2009-03-19, 12:31
  #2257
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Man måste nog förstå processen här. I det skede när läkaren hämtades kan man mycket väl se saken annorlunda än några dagar efteråt. En av de giltiga anledningarna till att häkta är att få möjlighet att göra delar av utredningen ostört. Skulle det nu vara så att häktningsskälen inte blir starkare eller kanske till och med försvagas (förhör, eventuella rannsakningar etc etc) kan det vara rimligt att släppa en fortfarande misstänkt.
Lite halvstarrigt fortsätter jag att ifrågasätta vilket krav på omdöme och noggrannhet som ställs på polis och åklagare. Det är ju inte direkt så att man på IVA alltid har all tid i världen på sig att fatta sina beslut. Det borde finnas viss insikt om detta förhållande på berörda myndigheter.

Jag vet vilket omdöme sjukvårdsanställda i allmänhet har om denna insats och är orolig för kommande konsekvenser.

Om det uppfattas som att domstolen går mindre hårt fram mot sig själv i det fortsatta arbetet blir detta inte roligt. (En liten reservation för att något högst osannolikt skulle framkomma i den fortsatta utredningen.)

Annars förstår jag ditt resonemang.
Citera
2009-03-19, 12:41
  #2258
Medlem
Kvasar2000s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Detta är väl tveksamt?
Hade tingsrätten verkligen på fötterna? Åklagaren satte ju sedan helt plötsligt en misstänkt mördare på fri fot. Synnerligen besynnerligt! Vilka krav finns egentligen på att tingsrätten inhämtar KUNSKAP?

Klart att tingsrätten hade på fötterna. Domstolarna och åklagarna är ju ofelbara och inte några som kan kritiseras (Ironi).

Sanningen är väl att det här fallet visat hur fel rättsväsendet kan hamna och hur lätt man inom rättsväsendet ser på frihetsberövande av andra. Problemet är väl att de individerna som står bakom dessa beslut i princip aldrig får stå ansvariga för dem. Fallet är förvisso JO anmält men i praktiken kommer inget att hända där.

Hur vore det med att införa en kontrollmyndighet för rättsväsendet? Hälso och sjukvården har ju HSAN varför har inte rätssväsendet sin ansvarsnämnd?
Citera
2009-03-19, 13:51
  #2259
Medlem
Zijns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Traxdata
Om man läser allt som finns skrivet om det här fallet finns bara en slutsats.
Läkaren är skyldig men kommer (som vanligt) att gå fri i brist på bevis.


Jaså? Och hur kom du till denna slutsats, om jag får fråga? För mig är det inte alls tydligt då åklagaren måste bevisa att:
- det, för det första, går att förklara denna dos
- det utan tvivel var EN dos, inte dos spridd över ett längre belopp
- bevisa att det var läkaren som höll i sprutan

Jag säger inte att hon inte är skyldig, däremot känns det som att det finns alltför många detaljer i detta fall vi inte vet.

En fråga: vad för motiv har läkaren till att döda just det här barnet och inget annat av de barn hon lett genom döden?
Citera
2009-03-19, 13:51
  #2260
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lars365
Nu börjar man känna läkarförakt-varning! Rättsväsendet ska väl döma brottslingar, trodde jag?

Vem ska f.ö. se till se till så att ingen åklagare får för sig att spela Gud?
Den där onödiga häktningen medels nationella insatsstyrkan kändes ju inte direkt ödmjuk, om man säger så!
1 av 10 läkare är bra – och utredning pågår...

I en åklagares arbetsuppgifter ingår bl a att se till att säkra bevis eller vittnesuppgifter – och begår en åklagare tjänstefel så inträder ett straffrättsligt ansvar.

Perioden 1990-2000 inleddes 97 förundersökningar mot åklagare (företrädesvis gällande att åklagaren inte hade hävt ett anhållande eller ingett häktningsframställan i tid). Riksåklagaren (RÅ) svarade för 85 fall, JO för 10 och JK för 2. Åtal väcktes i tio fall. Under samma period finns mer än 300 domar rörande tjänstefel, och drygt tio procent gäller åklagare (eller domare).

På samma sätt som en åklagare ska vinnlägga sig om att skapa förtroende hos allmänheten för rättstillämpningen ska en läkare vinnlägga sig om att skapa förtroende för sjukvården.
http://www.foraldrakraft.se/vard-och-omsorg/sjukhuset-fragade-om-de-skulle-radda-min-son.html
Citera
2009-03-19, 14:18
  #2261
Medlem
Kvasar2000s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
I en åklagares arbetsuppgifter ingår bl a att se till att säkra bevis eller vittnesuppgifter – och begår en åklagare tjänstefel så inträder ett straffrättsligt ansvar.

Perioden 1990-2000 inleddes 97 förundersökningar mot åklagare (företrädesvis gällande att åklagaren inte hade hävt ett anhållande eller ingett häktningsframställan i tid). Riksåklagaren (RÅ) svarade för 85 fall, JO för 10 och JK för 2. Åtal väcktes i tio fall. Under samma period finns mer än 300 domar rörande tjänstefel, och drygt tio procent gäller åklagare (eller domare).

Fast problemet är väl detta. (sannolikt från den artikel där du tagit dina data)

Citat:
– Det paradoxala är att jag kan döma käpprätt åt helsike och ge en gärningsman fängelse i stället för skyddstillsyn utan att det händer något. Men om jag gör ett avräkningsfel på en dag på grund av att åklagaren angett fel i stämningsansökan kan jag bli åtalad. Jag undrar om det allmänna rättsmedvetandet tycker att det är så bra?


vidare

Citat:
Att domarna ägnar allt mer tid åt att kontrollera detaljer för att freda sig själv från brottsmisstankar – tid som borde användas till att jämföra praxis och göra rättsutredningar i stället.
http://www.advokatsamfundet.se/templatesCommonPage_Advokaten.aspx?id=5729
Citera
2009-03-19, 15:16
  #2262
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zijn
Jaså? Och hur kom du till denna slutsats, om jag får fråga? För mig är det inte alls tydligt då åklagaren måste bevisa att:
- det, för det första, går att förklara denna dos
- det utan tvivel var EN dos, inte dos spridd över ett längre belopp
- bevisa att det var läkaren som höll i sprutan

Jag säger inte att hon inte är skyldig, däremot känns det som att det finns alltför många detaljer i detta fall vi inte vet.

En fråga: vad för motiv har läkaren till att döda just det här barnet och inget annat av de barn hon lett genom döden?

Det är nog både värre och enklare än så.

För att fälla måste åklagaren visa
att barnet dött pga överdos
att överdosen varit avsiktlig
att den givits i syfte att döda (alltså inte lindra)
att läkaren givit eller åtminstone ordinerat överdosen
att läkaren varit medveten om konsekvenserna av gärningen (det är väl i så fall det lättaste)

Jag tror inte man måste visa att det är en enda dos som givits, men man måste kunna visa att en tillräckligt stor dos har givits. Att så är fallet påvisas IOFS rätt tydligt i rättsmedicinprotokollet men det kan naturligtvis prövas ytterligare.

Motivet tror jag inte man behöver visa särskilt, om man kan visa resten. Ett rimligt (begripligt) motiv skulle i så fall vara att det brustit helt för gärningsmannen inför synen av ett svårt lidande barn som lever vidare obegripligt länge efter att respiratorn stängts av ("obegripligt länge" är en ren spekulation). Det motivet kan i så fall gälla i stort sett alla närvarande, inklusive de anhöriga.

Problemet just nu är att RM-protokollet är väldigt tydligt med att döden följt av en överdos och att varken journaler eller vittnen säger mot detta. Antingen är journalföringen fullständigt undermålig eller så är den korrekt, och det kan inte vara lätt att avgöra. Andra besvärligher i utredningen är att de aktuella preparaten varit tillgängliga för envar som funnits i rummet, utan formell uppsikt. I de frågorna kommer förstås några huvuden att rulla hur som helst.
Citera
2009-03-19, 15:38
  #2263
Medlem
Zijns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är nog både värre och enklare än så.

För att fälla måste åklagaren visa
att barnet dött pga överdos
att överdosen varit avsiktlig
att den givits i syfte att döda (alltså inte lindra)
att läkaren givit eller åtminstone ordinerat överdosen
att läkaren varit medveten om konsekvenserna av gärningen (det är väl i så fall det lättaste)

Jag tror inte man måste visa att det är en enda dos som givits, men man måste kunna visa att en tillräckligt stor dos har givits. Att så är fallet påvisas IOFS rätt tydligt i rättsmedicinprotokollet men det kan naturligtvis prövas ytterligare.

Motivet tror jag inte man behöver visa särskilt, om man kan visa resten. Ett rimligt (begripligt) motiv skulle i så fall vara att det brustit helt för gärningsmannen inför synen av ett svårt lidande barn som lever vidare obegripligt länge efter att respiratorn stängts av ("obegripligt länge" är en ren spekulation). Det motivet kan i så fall gälla i stort sett alla närvarande, inklusive de anhöriga.

Problemet just nu är att RM-protokollet är väldigt tydligt med att döden följt av en överdos och att varken journaler eller vittnen säger mot detta. Antingen är journalföringen fullständigt undermålig eller så är den korrekt, och det kan inte vara lätt att avgöra. Andra besvärligher i utredningen är att de aktuella preparaten varit tillgängliga för envar som funnits i rummet, utan formell uppsikt. I de frågorna kommer förstås några huvuden att rulla hur som helst.


Jag är mycket väl medveten om att min förståelse av situationen är frukansvärt ytlig, jag är inte läkare, inte kemist ej heller har jag kunskap inom den svenska lagstiftningen, men det du säger är ungefär det jag menar. Hur kan man vara så säker på sin sak som traxdata när det finns så många frågetecken?

Det är en personlig fråga jag har, läkarens motiv. Jag förstår att det inte betyder någonting i en domstol, då man måste basera på fakta. Men vad är fakta i denna situation? Jag läste överklagan till häktningen på beckroth.se där VL's advokat hänvisar till delar av obduktionsprotokollet och min förståelse av det hela vara att det liksom inte går. Men jag måste ju ha riktigt fel, eftersom åklagaren anser att visst går det, och får ihop en häktning av det hela.
Så vad är det som saknas? Jag vill veta. De handlingar och åsikter och tankegångar som åklagarämbetet har, jag vill se dem.

Men fortfarande, på något sätt, tror jag inte det gått till så som EB säger.. Däremot är jag öppen för förslaget att VL kanske gav en sista större dos för att få slut på situationen, när barnet skulle dö iaf..
Citera
2009-03-19, 17:07
  #2264
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är nog både värre och enklare än så.
Problemet just nu är att RM-protokollet är väldigt tydligt med att döden följt av en överdos och att varken journaler eller vittnen säger mot detta. Antingen är journalföringen fullständigt undermålig eller så är den korrekt, och det kan inte vara lätt att avgöra. Andra besvärligher i utredningen är att de aktuella preparaten varit tillgängliga för envar som funnits i rummet, utan formell uppsikt. I de frågorna kommer förstås några huvuden att rulla hur som helst.
Detta är väl inte sant? RM-protokollet lämnar andra öppningar.
Dessutom lär RM-undersökning göras om. (Gäller visserligen inte just nu.)

Har du någonsin varit i en sal hos en person som är döende på detta vis?
Citera
2009-03-19, 17:55
  #2265
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av smålandtintin
Tror det är svårt att bevisa uppsåt i många fall. Dock inte i detta:
https://www.flashback.org/archive/index.php/t-642973.html
Det kan ju diskuteras om inte sjukhusens rengöringsmedel också borde journalföras. Hur som helst så verkar den sparkade läkaren behöva desinficera sitt hotell.
http://skanskan.se/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080930/NYHETER/643759512/0/SPEL
Citera
2009-03-19, 18:37
  #2266
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
Detta är väl inte sant? RM-protokollet lämnar andra öppningar.
Dessutom lär RM-undersökning göras om. (Gäller visserligen inte just nu.)

Har du någonsin varit i en sal hos en person som är döende på detta vis?

1. Nej, jag tror inte att RM-protokollet lämnar/lämnat så mycket öppningar. Det är tydligt,tycker jag. Problemet är att alternativa förklaringar (typ "vi har ju gett thiopental närapå kontinuerligt sedan xxxx") inte går att få fram.

Det är inte litet besvärande att ingen bekräftar något i den stilen från sjukhusets sida. Jag förstår att det inte kan vara alldeles lätt för någon ansvarig eller kollega att förklara att "det här medlet är rutin, vi ger vad som behövs, ingen bryr sig och det är så ofta förekommande och i så stora mängder att vi slutat hålla koll fastän vi verkligen borde" - eller något i den stilen. Men något sådant (om det är sant) kunde löst knuten, det tror jag på.

(2) Du menar att jag så fall skulle tycka att det vore alldeles förfärligt hemskt och så smått börja leta efter någon lämplig spruta alldeles själv? Det är väl ungefär därför jag tror att det skulle kunna vara ett begripligt motiv. Men svaret är nej, jag har inte sett något litet barn kämpa för sin överlevnad, losskopplad från respiratorn och under mycket påtagliga och konkreta yttre plågor. Att jag sluppit bevittna något sådant ser jag som en förmån.

Hade det inte varit en arbetsam dödskamp skulle väl aldrig frågan om att förkorta eller avsluta den vara aktuell. Såpass begriper jag.
Citera
2009-03-19, 18:49
  #2267
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
1. Nej, jag tror inte att RM-protokollet lämnar/lämnat så mycket öppningar. Det är tydligt,tycker jag. Problemet är att alternativa förklaringar (typ "vi har ju gett thiopental närapå kontinuerligt sedan xxxx") inte går att få fram.

Det är inte litet besvärande att ingen bekräftar något i den stilen från sjukhusets sida. Jag förstår att det inte kan vara alldeles lätt för någon ansvarig eller kollega att förklara att "det här medlet är rutin, vi ger vad som behövs, ingen bryr sig och det är så ofta förekommande och i så stora mängder att vi slutat hålla koll fastän vi verkligen borde" - eller något i den stilen. Men något sådant (om det är sant) kunde löst knuten, det tror jag på.

(2) Du menar att jag så fall skulle tycka att det vore alldeles förfärligt hemskt och så smått börja leta efter någon lämplig spruta alldeles själv? Det är väl ungefär därför jag tror att det skulle kunna vara ett begripligt motiv. Men svaret är nej, jag har inte sett något litet barn kämpa för sin överlevnad, losskopplad från respiratorn och under mycket påtagliga och konkreta yttre plågor. Att jag sluppit bevittna något sådant ser jag som en förmån.

Hade det inte varit en arbetsam dödskamp skulle väl aldrig frågan om att förkorta eller avsluta den vara aktuell. Såpass begriper jag.
1. Ingen vet något om vad som framkommer ang tiopental när detta eventuellt når rättegång. Det enda vi vet nu är att under en begränsad tidsperiod är det inte journalfört.
2. Jag åsyftade mest på vad som är rimligt och inte rimligt att fokusera i den salen. Föreslår du att det gäller att hålla alla eventuellt dödliga substanser under total uppsikt, visst. Förmånen att inte ha bevittnat detta har inte berörd läkare. Att hon just i detta fall skulle vilja avsluta livet snabbare än nödvändigt håller iaf jag som ytterst osannolikt. Alternativt föreslår jag en total genomgång av alla hennes tidigare patienter. Då får åklagaren lite att göra.
Citera
2009-03-19, 19:30
  #2268
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nono2
1. Ingen vet något om vad som framkommer ang tiopental när detta eventuellt når rättegång. Det enda vi vet nu är att under en begränsad tidsperiod är det inte journalfört.

Men det är väl alldeles i nuet läkaren häktats? Vad man kanske kommer att veta senare (kanske) kan ju inte påverka ett beslut idag, utan det får man väl fatta på det beslutsunderlag som föreligger?

Som en ren sidokommentar, inte riktad till dig; det är ju alldeles märkvärdigt vanligt att vettigt folk har svårt att skilja på att gripas, häktas och åtalas. Det är tre skilda steg i lagföringsprocessen och det är verkligen inte alltid det går till åtal därför att någon häktats eller att den som grips kommer att häktas.

Citat:
Ursprungligen postat av nono2
2. Jag åsyftade mest på vad som är rimligt och inte rimligt att fokusera i den salen. Föreslår du att det gäller att hålla alla eventuellt dödliga substanser under total uppsikt, visst. Förmånen att inte ha bevittnat detta har inte berörd läkare. Att hon just i detta fall skulle vilja avsluta livet snabbare än nödvändigt håller iaf jag som ytterst osannolikt. Alternativt föreslår jag en total genomgång av alla hennes tidigare patienter. Då får åklagaren lite att göra.

Det ligger i själva sakens natur att en sådana här sak snarare är ovanlig, osannolik eller obegriplig, skulle jag vilja påstå. Hade det rimliga och normala varit för handen hade ingen varit misstänkt, och en av argumentationslinjerna är ju att allt är som det skall. Problemet med den argumentationslinjen är ju att den motsägs av en del fakta, så som de ser ut nu.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in