2012-08-09, 11:20
  #17077
Medlem
SingleStars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Laserturken
Avrättning finns inte som straff i Sverige. Ej heller kollektiv bestraffning. Du bör läsa på mer.
De fallet visar ju att systemet rättar till misstag.

Vi har rättigheter i Sverige, myndigheterna nekar oss dessa. Då kan vi lika bra ha dödsstraff och kollektiv bestraffning. Jag förordar att likvidering utan domstol är det bästa för korrupta åklagare, domare och poliser.

Hade inte Hannes Råstam grävt så hade han fortfarande varit straffad. Skadestånd ersätter inte den tid han förlorade.
Citera
2012-08-10, 01:02
  #17078
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen


Citat:
Ursprungligen postat av PCuri

Du får det att låta som att det fanns litet mer mätosäkerhet än det faktiskt fanns.





Nu är det så att jag har tillgång till verklig expertis avseende gaskromatografi. Vid en enkel fråga "vad kan ligga bakom ett fel" var det omedelbara svaret "spädningsfel" - det är den enskilt vanligaste felkällan.

Men diskussionen är också intressant på andra sätt:

Vi kan till att börja med anta att man beslutat om rättsmedicinsk obduktion utan att ha någon direkt misstanke, kanske för att poliserna som fått anmälan rent faktiskt haft hjärta för de stackars föräldrarna. Sådant händer. Man har sannolikt inte på något sätt haft misstanke om fult spel eller brott. (En brist i sig, men begriplig, om det nu var så).

Förutsättningen på labbet är sedan att a) att referensprovet är mycket gammalt. Det andra (b) är att maskinen är (i praktiken) okalibrerad för det aktuella ämnet, ens med det mycket gamla referensmaterialet. Dessutom (c) har man ett endast en liten volym blod att undersöka,. och kan inte få mer. I det här läget hittar man en gigantisk bas (toppen får extrapoleras, den kan man inte se), som förefaller vara tiopental. Sannolikt kör man en kalibrering och förbannar sig själv för att inte gjort det tidigare.

Jättetoppen Allan måste också hanteras, alltså späder man provet för att komma inom mätområdet, och ser då en tokhög tiopentaltopp, världsrekord. Man tror till och med att det inte kan vara tiopental, utan tar det först för något annat. När man inser att det kan vara tiopental (eller antar att det borde vara tiopental) ändrar man sitt utlåtande - det är dock inte så konstigt, eftersom gaskromatografitolkning har ett element av tillämpad erfarenhet och kunskap.

När man sedan börjar inse att det verkar vara på riktigt är det så dags. Då har man bara utspätt material kvar, och man skickar detta till Finland (sannolikt därför att man där har mer ordning på grejorna och bör kunna gör analysen rätt i första försöket, något beror nog denna försiktighet på) och där bekräftas uppgiften.

Nu står man med skägget i brevlådan, bildligen. Man har en riktigt stark misstanke, men man har ett prov som inte kan verifieras till fullo och man kan inte "göra om, göra rätt" eller göra andra provtagningar - barnet är borta och kremerat.

Sammantaget har åklagaren då bedömt att detta måste prövas, och det finns sannerligen tillräckligt med anledningar att göra det. En motsägelsefull utredning, vittnesmål i diverse riktningar och osäker eller direkt missvisande journalföring tillsammans med en teknisk utredning där man måste hitta rätt fantasifulla förklaringar för att ta bort dess betydelse.

Nu ställs det stora krav på bevisning, och det är som det skall vara. Till detta kommer att GÄRNINGEN som sådan är tillåten och skall den vara straffbar skall det finnas bevisat uppsåt (kan vara eventuellt). Sedan skiljer vi på försök och fullbordad gärning, men det är inte viktigt här.

Domstolen kommer fram till att a) analysen inte håller måttet och b) inget annat pekar på några oegentligheter och "frikänner" läkaren (dvs motiverar ogillandet i tydliga ordalag).

Betyder det att "hjälp på vägen" inte förekommit?
Betyder det att tiopental inte använts i detta?
Kan läkaren bevisa att tiopental inte givits?
Kan de närvarande ha tänkt sig för då de vittnat?
Har vittnena pressats hårt nog av åklagaren och polisen?
Borde de pressats till bristningsgränsen?

Det finns en kontext också, Pcuri, och den kan man (som människa) inte bortse från.



Alltså, de labbfel som försvarets Olof Beck presenterat avser som sagt svenska RMV. Om man ger sken av att dessa fel även avser finska RMV, som var ackrediterat för att mäta tiopentalhalter, så får det att låta som att det fanns litet mer mätosäkerhet än det faktiskt fanns.

(F ö undrar jag hur stor roll de eventuella kvalitetsbristerna hos svenska RMV spelade för mätresultatet. Man kom ju fram till ungefär 2000 mikrogram/gram tiopental även i Sverige.)

Men i alla fall är väl den felkälla som återstår när det gäller finska RMV spädningen. Och det var ju beträffande denna som tingsrätten gjorde sin fräckis och inte låtsades om att provet var spätt 10 ggr. Jag har förklarat detta mer utförligt flera gånger nyligen, bl a här:

https://www.flashback.org/sp38694668




Citat:
Ursprungligen postat av mace2442
Och fortfarande kan PCuri inte visa upp några som helst bevis för någon standandardmetod eller andra fall där den har använts.

Utan det är det ingen standard oavsett hur många gånger RMV än gör samma fel.
Det tydligaste sättet att visa detta är att återigen plocka fram DNA klassikern där RMV testade DNA flera gånger och varje gång kom fram till fel testresultat. Anledning var att man inte följde en korrekt metod. (Labbtekniker förorenade provet vilket gav helt fel resultat).

Därav det fullständigt naturliga kravet att man ska kunna bevisa att man har gjort rätt för att det ska duga som bevis. Det kan inte RMV idag heller.

Därmed är blodpuddingen inget bevis idag heller.



När det gäller det där med ”standardmetod”, eller att det varit rutin hos RMV att späda, så står ju det klart och tydligt i domen att så är fallet:

”Gunilla Thelander beskrev inte tillvägagångssättet vid analysen. Hon minns inte något om slaktblod, men det är ju RMV:s rutinförfarande.”

Sedan kan man ju förstås som du verkar göra hävda att man inte bör använda ordet ”standardmetod” eller ”standardförfarande” i samma betydelse som ”rutinförfarande”. En språklig expert kan säkert svara på vad som är korrekt eller inte. Men du och de flesta andra i tråden torde väl ändå ha förstått vad jag avsåg.

När det gäller DNA-historien du anför, d v s att RMV klantade sig när det gäller Ingmar Bergmans DNA-prov, så kan detta i och för sig kanske anföras som exempel på kvalitetsbrister hos RMV. Dock inte hos finska RMV. Den klantighet hos svenska RMV som eventuellt skulle ha kunnat påverka mätresultatet hos finska RMV är alltså bara den spädning med slaktblod som gjordes i Sverige. Denna eventuella felkälla har jag nyligen kommenterat ovan i det här inlägget:

https://www.flashback.org/sp38732255

Jag kör dock ändå en delrepris på från inlägget jag länkar till där jag diskuterar denna felkälla:

”1) Slaktblodet som finska RMV:s prov var spätt med kan ha innehållit tiopental. Denna invändning blir dock som sagt knepig att använda eftersom spädning med slaktblod är ett standardförfarande hos RMV. Ett underkännande av bevisningen på denna grund hade ju därför i en prejudicerande dom i högre instans kunnat få konsekvenser för andra rättsfall och eventuellt kunnat leda till resningsansökningar. Dessutom hade faktiskt RMV testat blodet även om försvarets inhyrde expert Olof Beck naturligtvis inte tyckte att detta var tillräckligt. Till detta skall vi dessutom lägga att det tydligen bara var hästar som brukade få tiopental. Och eftersom hästar slaktas ytterst sällan är sannolikheten ytterst låg att det skulle vara fråga om hästblod, oavsett om det är någon slags blandblod eller bara en sorts blod (när man köper blod i en matvaruaffär står det på förpackningen från vilken sorts djur blodet kommer ifrån). Och om det är fråga om kontaminering av t ex nötblod med hästblod blir ju koncentrationerna ytterst försumbara. Så därför insåg tingsrättens ledamöter att det nog inte skulle vara en framkomlig väg att hävda att slaktblodet var kontaminerat även om mace2442 i denna tråd verkar tycka detta med sina ”blodpuddings”-resonemang.”


2) Spädningsfel. Det skulle ju teoretiskt kunnat tänkas att man på svenska RMV varit jättefumliga och hällt i alldeles för litet slaktblod jämfört med vad man utgått ifrån vid mätningarna och därför fått ett överdrivet värde. Eftersom fenobarbitalhalten p g a spädningen 10 ggr skulle hamna under utskriftsgränsen 10 mikrogram/gram hos finska RMV så skulle man inte kunna fastställa något exakt värde på fenobarbitalhalten och därmed heller inte kunna verifiera att inget spädningsfel skett. Det maximala spädningsfelet skulle dock som jag tidigare förklarat flera gånger bli maximalt 5,26 ggr. Så man skulle på detta vis inte kunna komma ner ens i närheten av de tiopentalhalter som skulle kunna förklaras av de eventuella, tidigare ej journalförda :eveligrin39: tiopentalinjektioner som några sjuksköterskor långt i efterhand kommit på att babyn fått. Alltså fick man göra en fräckis och låtsas som att det förväntade resultatet inte var att fenobarbitalhalten skulle hamna under 10 mikrogram/gram och som att det inte fanns något maximalt, teoretiskt spädningsfel om 5,26 ggr. Man låtsades inte om att det prov finska RMV fick var spätt 10 ggr. Så här skrev man mer exakt: [- - -]”
Citera
2012-08-10, 01:03
  #17079
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mace2442

[- - -]

Pcuri har fortfarande inte heller kunnat presentera några som helst bevis för något max spädningsfel även om han desperat försöker få det att framstå som det.

[- - -]



Kör en litet redigerad repris på delar av ett tidigare inlägg:


När det gäller punkt 7 och finska RMV:s undersökning så verkar tingsrättens argument för att finska RMV:s undersökning inte bekräftar svenska RMV:s resultat vara ett helt annat än man får intryck av om man läser ditt inlägg. Låt mig saxa en passage från sid 17-18 i domen:


”Fenobarbital är en substans som ges mot kramper och Linnéa fick läkemedel innehållande den substansen, fram till den 17 september. Fenobarbitalhalten i hennes blod mättes kontinuerligt ända fram till på morgonen den 20 september. Koncentrationen av fenobarbital uppmättes vid analysen av det utspädda provet till 22μg/g blod, vilket var i god överensstämmelse med koncentrationen i det outspädda provet som uppgick till 19 μg/g blod och även i paritet med det värde som uppmättes i Linnéas blodplasma på morgonen den 20 september. Denna överensstämmelse mellan det outspädda och det utspädda provet talar naturligtvis för att resultatet av analysen av det utspädda provet är riktigt även när det gäller tiopentalet. Det finns dock andra resultat som pekar i en annan riktning, nämligen resultatet av den finska analysen. Vid den analysen uppmättes ett betydligt lägre värde i fråga om fenobarbitalet. I den analysen påvisades endast en koncentration av fenobarbital som understeg deras utskriftsgräns, vilken är 10μg/g blod. Denna skillnad ger enligt tingsrättens mening anledning att ifrågasätta hur representativt den uppmätta koncentrationen av fenobarbital verkligen var i det utspädda provet i förhållande till det outspädda. Detta innebär i sin tur att provresultatet i fråga om fenobarbital inte kan tas till intäkt för att koncentrationen av tiopental varit representativ i det utspädda provet i förhållande till det outspädda."


Haken med det argument tingsrätten anför ovan har jag flera gånger tidigare påpekat.

Den finska apparaturen mätte ju på blod som var utspätt 10 ggr. Den finska apparaturen redovisade heller inte fenobarbitalhalter som understeg 10 μg/g.

Och om du mäter på ett prov som före spädning innehöll 19 μg/g fenobarbital och efter spädning 10 ggr rimligen innehåller 1,9 μg/g fenobarbital så får du heller rimligen ingen utskrift för fenobarbital eftersom halten klart understiger 10 μg/g! Men i texten ovan låtsas man otroligt nog som om finska RMV mätte på ospätt blod med en fenobarbitalhalt om 19 μg/g! Det här är bland de värsta saker jag någonsin sett i en svensk dom. Att advokaten Claes Borgström kan säga att ”i en svensk domstol kan allt hända” förstår jag när jag läser det här. Det här är en grej i klass med när en rattfyllerist friades med hänvisning till att Alfons Åbergs låtsaskompis Mållgan kan ha kört eller när en kusin i strid med lagtexten efter en HD-dom fick ärva trots att inget testamente fanns. Jag tror som sagt inte att domaren i det här målet var så korkad att hon inte insåg att finska RMV mätte fenobarbitalhalten på ett spätt prov. Så jag tolkar som sagt det här som en medveten hint om att man friar trots att man vet hur det gått till.

Även om jag redan tidigare flera gånger kört en pedagogisk förklaring av vad en fenobarbitalhalt under 10 μg/g innebär när det gäller de yttre gränserna för ett eventuellt spädningsfel så tål denna bit att upprepas.

Det är ju alltså så att en högre fenobarbitalhalt än förväntat, med hänsyn till vad som mätts upp på det spädda provet, tyder på att provet spätts för litet och att tiopentalhalten då överskattats för det spädda provet. På motsatt vis är det också så att ju lägre uppmätt fenobarbitalhalt på ett spätt prov man får jämfört med förväntat resultat, desto mer underskattad blir tiopentalhalten.

Så om vi antar att finska RMV:s apparatur hade kunnat redovisa fenobarbitalhalter under 10 μg/g och man hade spätt mer än man sagt och då fått en fenobarbitalhalt om t ex 1,5 μg/g i stället för 1,9 μg/g så hade också tiopentalet spätts mer precis som fenobarbitalet. Den halt tiopental man i så fall mätt upp på det spädda provet hade således underdrivits. Späder man, låt säga, 13 ggr i stället för 10 ggr blir den uppmätta tiopentalhalten lägre än om man späder 10 ggr. När man sedan skalar upp halten med den faktor 10 man säger sig ha spätt med får man alltså en lägre tiopentalhalt än vad som faktiskt var fallet. Så om man späder för mycket så gör det alltså ingenting om man är ute efter att fastställa minimihalten av ämnet och fastställa om halten kan ha orsakats av mindre, lagliga (s k terapeutiska) doser.

Det som är intressant om vi vill fastställa minimihalten tiopental är alltså felspädningar åt andra hållet, alltså att man spätt för litet och därmed överdrivit tiopentalhalten.

Och den maximala felspädningen i detta fall motsvaras av redovisningsgränsen 10 μg/g för fenobarbital. Hade man spätt alldeles uppåt väggarna för litet och i stället för 1,9 μg/g fått, låt säga, 12,5 μg/g fenobarbital så hade detta varit över redovisningsgränsen och därmed hade man då fått en redovisningsbar fenobarbitalhalt. Men om spädningen gett en fenobarbitalhalt om 9,99 μg/g så hade denna alltså inte redovisats. Denna otillräckliga spädning och åtföljande överdrift av tiopentalhalten är alltså den maximala som kan ha förekommit.

Låt oss räkna litet på detta.

Med det maximala icke utskrivna fenobarbitalvärdet 9,99 μg/g och ett korrekt spätt fenobarbitalvärde om 1,9 μg/g så har vi alltså en maximal överdrift av tiopentalvärdet om 9,99/1,9 ≈ 5,26 ggr. En uppmätt tiopentalhalt om 2000 μg/g kan då p g a eventuella spädningsfel maximalt sänkas ner till ca 380 μg/g. Översatt till doser för vuxna män skulle detta då ge följande uträkning:

Babyn hade ca 0,25 liter blod i sig. Om vi avrundar massan för 1 liter blod till 1000 g så blir massan för babyns blod 0,25 kg = 250 g.

Tiopentalhalten 380 μg/g ger för 250 g blod 380 μg/g x 250 g = 95 000 μg = 95 mg tiopental totalt i babyns blod.

Babyn vägde 3,5 kg. En vuxen man väger 80 kg. Den skalfaktor man får blir alltså 80/3,5 ≈ 22,86.

95 mg i en 3,5 kg baby motsvarar alltså 95 mg x 22,86 ≈ = 2172 mg. Du är alltså även med maximalt spädningsfel klart inne på olagligt territorium.

Amerikanska fångar som avrättades med tiopental fick 2000-5000 mg tiopental. Vid eutanasikliniker (där folk låter sig avlivas frivilligt) används 1000 mg. Maximal dos inom sjukvården (terapeutisk dos) är 500 mg.

Även om vi godtar uppgifterna om tiopentalinjektioner (som inte journalförts förstås ) så verkar tingsrätten och experterna vara ense om att tidigare doser bör ha kunnat ge upphov till en tiopentalhalt av storleksordningen 15 μg/g maximalt. Om vi avrundar massan för 0,25 liter blod i babyn till 250 g så ger detta en total mängd tiopental i babyns blod om 15 μg/g x 250 g = 3750 μg = 3,75 mg. Om vi skalar upp denna tiopentalmängd från en 3,5 kg baby till en vuxen man om 80 kg så landar vi på 3,75 x (80/3,5) ≈ 85,7 mg.

Det är faktiskt ett betydande gap mellan 85,7 mg och 2172 mg. Även om du justerar ner 2172 mg-siffran med de 4 ggr som rättens oberoende expert Mörland maximalt gör med hänvisning till att tiopentalet huvudsakligen kan ha koncentrerats till nedre delen av kroppens venösa system så får du ändå en dos på minst 543 gram, d v s 6,33 ggr mer än 85,7 gram.

Ett annat sätt att räkna är att utgå ifrån Mörlands absoluta, undre gräns för given dos, alltså 125 mg, vilket motsvarar 2857 mg för en vuxen man. Dividerar man Mörlands siffra med den maximala spädningsfel-faktorn om 5,26 så får vi 2857/5,26 ≈ 543 mg.

Sedan kan du kanske kapa siffran ytterligare litet genom att räkna på Mörlands absoluta undre gräns 1400 μg/g i stället för 2000 μg/g (man utgick från ett spann på 1500-2000 μg/g). Men det blir ändå väldigt knepigt att komma fram till de 85,7 mg som kan ha orsakats av tidigare, icke journalförda, injektioner. Du hamnar ändå på mångdubbelt högre nivåer.

Jag förstår varför tingsrätten i domen avstod ifrån mer konkreta kvantitativa överslag för att jämföra uppmätt tiopentalhalt (justerat för felkällor) med möjlig tiopentalhalt orsakad av tidigare injektioner, och i stället gjorde en totalfräckis och struntade i att finska RMV:s prov var spätt 10 ggr.
Citera
2012-08-10, 07:50
  #17080
Medlem
rogerks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
K
Babyn hade ca 0,25 liter blod i sig. Om vi avrundar massan för 1 liter blod till 1000 g så blir massan för babyns blod 0,25 kg = 250 g.
Hur vet du att kroppen innehöll 250 gr blod när provet tog? Vet du hur mkt kroppen vägde vid obduktionstillfället?
Citera
2012-08-10, 08:06
  #17081
Medlem
Bergakungens avatar
Problemet är egentligen inte att labresultatet inte är klockrent och utan tvivel, för det måste det inte vara. Det finns utrymme för sådant även i rätten. Problemet är att det inte visade sig finnas något annat som tillräckligt starkt pekade på det åklagaren försökte visa.

Rent hypotetiskt: Hade det funnits vittnesmål om hur läkaren injicerat tiopental och att barnet dött i samband med det från ett antal trovärdiga vittnen så hade labrapporten setts i ett helt annat ljus. Men så var det inte.
Citera
2012-08-10, 10:33
  #17082
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
...Sätt in valfritt matematisk post här. De är alla likadana sedan åtminstone 6 månader tillbaka...

Det finns en del smärre skönhetsfel i dina uträkningar, som dock på intet sätt inkräktar på underhållningsvärdet.

En fullt frisk 80 kg man kan inte jämföras med ett svårt sjukt prematurt barn.
En stunden blir 1 + 1 = 5 och några timmar senare kan 1 + 1 = 0,5. Ibland måste man gasa på lite extra för att få effekt av ett läkemdel, medans man några timmar senare måste hålla igen. Det är crazy. Och lite små fräckt.

Ingen av experterna i domstolen kunde säga hur läkemedel omfördelat sig i kroppen 24 dygn efter döden.

De blodvolymer du uppskattar finns inte längre. Blod finns inte längre. Likomvandlingen av kroppen har pågått i 24 dygn.

Jag förmodadar att alla dessa experter också platsar in i din förklaringsmodell, där alla i vården deltar i massmord och att allting orkestreras från Hanne Kjölers skrivbord i DN huset. Dumma Hanne. Dumma DN.
Citera
2012-08-10, 10:36
  #17083
Medlem
Och PCuri fortsätter upprepa samma felaktigheter gång efter gång.

Fortfarande så blir ingen standardmetod bara för att PCuri hävdar det.
Arugumentet att RMV bruka göra så har som sagt inget värde alls då det inte blir mer rätt av att man gör samma fel flera gånger, oavsett om det gäller RMV:s analyser eller Pcuris uttalanden.

För att det ska bli en standardmetod krävs fortfarande en beskrivning av standarden. Den fortfarande inte. Det måste finnas en bevisning för att standarden är rättssäker - Det finns inte heller. Sen ska det också finnas protokoll för att visa att man har följt metoden. Det finns inte heller.

Att hävda att det skulle påverka andra fall är fullständigt irrelevant. En domstol tolkar bevis. inte ev effekter.

Sen fortsätter han med sin standardlögn om Finska RMV. De har fortfarande inte gjort någon oberoende analys, de har analyserat blodpudding. Så länge den blodpuddingen inte är av beviskvalitet så är inte finnarnas analys det heller.

Samma blodpudding som då inte är rättssäkert tillred idag heller.
För att vi ska kunna lita på den blodpuddingen så måste det då först finnas de dokument som jag nämde ovan. Sen måste vi veta vad blodet innehöll. Det vet vi inte då instrumentet fortfarande inte var kalibrerat.

Sen kommer PCuris påståenden om max spädningsfel.
Det påståendet förutsätter två saker.
Det första är att det matrial man spädde med inte påverkade spädningen överhuvudtaget. För att veta det måste vi ha ett korrekt kört ospätt prov - Det har vi inte och kan inte få heller. Den andra vägen att kunna vara hyggligt säkra på det är att analysera spädningsmatrialet. Det gick inte heller då vi inte har nått instrument att lita på.

Det andra är att han använder ett värde från den första mätningen som referens. Dvs återigen så litar han på ett instrument som bevisligen inte kan anses som pålitligt.

Därmed är vi fortfarande kvar i precis samma läge som tidigare.
Det finns inget som helst max spädningsfel bevisat, Det finns inget bevis för att blodpudding är rättssäker och det därmed finns det inget som helst bevisvärde i någon finsk analys heller.
Citera
2012-08-10, 11:24
  #17084
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Problemet är egentligen inte att labresultatet inte är klockrent och utan tvivel, för det måste det inte vara. Det finns utrymme för sådant även i rätten. Problemet är att det inte visade sig finnas något annat som tillräckligt starkt pekade på det åklagaren försökte visa.

Rent hypotetiskt: Hade det funnits vittnesmål om hur läkaren injicerat tiopental och att barnet dött i samband med det från ett antal trovärdiga vittnen så hade labrapporten setts i ett helt annat ljus. Men så var det inte.
Ja och nej. Som det blev fanns det inte ens anledning att pressa åklagaren på hur det femfaldiga rekordet i tiopentalkoncentration kunde uppstå. (Hur utfördes gärningen?) Claesons experter inklusive Mörland gav honom inget vidare stöd när Beck dragit pluggen. Det visar hur olyckligt det var att Claeson redan från start hade tagit ställning i skuldfrågan istället för att pressa RMV och inte samarbeta fullt ut med SoS.

Om en mycket kunnig person hade sett en massiv injektion av just tiopental precis i dödsögonblicket ja då kanske man hade kunnat tänka sig en modell som innefattar alla osäkra faktorer inklusive hur provet togs, hur det späddes, analyserades...

Att åklagaren inte hamnade där domstolen gjorde långt tidigare kommer alltid vara en plump i protokollet och det var många som drabbades av myndigheternas agerande särskilt då ärendet startades. (Tjänstefelet vid hämtningen talar sitt tydliga språk.)
__________________
Senast redigerad av nono2 2012-08-10 kl. 11:33.
Citera
2012-08-10, 22:50
  #17085
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av rogerk

Citat:
Ursprungligen postat av PCuri

Babyn hade ca 0,25 liter blod i sig. Om vi avrundar massan för 1 liter blod till 1000 g så blir massan för babyns blod 0,25 kg = 250 g.


Hur vet du att kroppen innehöll 250 gr blod när provet tog? Vet du hur mkt kroppen vägde vid obduktionstillfället?



Bustopher, som vill fria läkaren, har tidigare i tråden använt sig av siffran 250 ml (250 ml blod blir väl litet drygt 250 gram).

https://www.flashback.org/sp25944529

Vill minnas att Sikhander (som också vill fria läkaren) också gjort det. Signaturen letsdoit, som har hela FUP:en, verkar det som, och som vill fälla läkaren, har också använt sig av siffran 250 ml. Så det här verkar inte vara något stridsämne i tråden. (Däremot har jag sett att jag själv någon gång använt mig av siffran 2 dl, d v s 200 ml, när jag haft litet för bråttom.)

Babyn skall ha vägt ca 3,5 kg. Det är väl den siffra som generellt använts i tråden. Bustopher (som vill fria läkaren) har angett att babyn enligt obduktionsprotokollet vägde 3,374 kg:

https://www.flashback.org/sp28086769

Det du verkar du verkar vilja vara ute efter med dina synpunkter är något typ Pekkari P1:s synpunkt att man inte riktigt vet vad som fanns i det prov man plockade ut ur babyn:


Citat:
Ursprungligen postat av PekkariP1

[- - -]

Ingen av experterna i domstolen kunde säga hur läkemedel omfördelat sig i kroppen 24 dygn efter döden.

De blodvolymer du uppskattar finns inte längre. Blod finns inte längre. Likomvandlingen av kroppen har pågått i 24 dygn.

Jag förmodadar att alla dessa experter också platsar in i din förklaringsmodell, där alla i vården deltar i massmord och att allting orkestreras från Hanne Kjölers skrivbord i DN huset. Dumma Hanne. Dumma DN.


Så, vad är då min kommentar till denna typ av invändning? Svar: Samma som tidigare när denna till synes vederhäftiga invändning dykt upp. Jag har påpekat detta femtioelva gånger: Om det tiopental som fanns i blodet eventuellt diffuserar ut i omkringliggande vävnader som håller på att lösas upp eller om man får med en massa annat än blod i provet så innebär detta rimligen att man får med en större andel andra grejer än tiopental än vad som ursprungligen fanns i blodet. Andelen tiopental borde då alltså bli mindre i provet än vad den ursprungligen var i blodet.

En liknande invändning, som ni inte använder er av, är argumentet intorkning. Om vatten skulle försvinna snabbare än tiopental ur blodkärlen så skulle det alltså proportionellt sett bli kvar mer tiopental i blodet jämfört med när babyn precis hade dött. Man verkar dock inte tidigare ha använt sig av detta eventuella argument så länge jag följt tråden. Snarare verkar man ha varit inne på att tiopental lämnar blodet snabbare än vatten. I alla fall Sikhander verkar ha argumenterat som så att tiopental försvinner snabbt ur blodet även när det inte finns något blodtryck. Därför skulle mätvärdet enligt Sikhander inte vara rimligt (den här typen av argumentation verkar dock inte försvaret ha använt sig av).



Jag kastar om ordningsföljden mellan inläggen litet och fortsätter här med Bergakungen:

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Problemet är egentligen inte att labresultatet inte är klockrent och utan tvivel, för det måste det inte vara. Det finns utrymme för sådant även i rätten. Problemet är att det inte visade sig finnas något annat som tillräckligt starkt pekade på det åklagaren försökte visa.

Rent hypotetiskt: Hade det funnits vittnesmål om hur läkaren injicerat tiopental och att barnet dött i samband med det från ett antal trovärdiga vittnen så hade labrapporten setts i ett helt annat ljus. Men så var det inte.


Alltså, finska RMV:s labbresultat borde väl i alla fall vara tillräckligt klockrent, eller på tillräckligt hög miniminivå, för att visa att tidigare eventuella (ej journalförda förstås ) tiopentalinjektioner inte skulle ha kunnat orsaka det mätvärde man fick hos finska RMV (som f ö var ungefär samma som svenska RMV fick fram, trots de eventuella kvalitetsbrister som ideligen påtalas i denna tråd).

För att fälla för dråp i stället för försök till dråp hade det väl dock suttit bra om föräldrarnas släktingar hade hållit fast vid uppgifterna i polisförhören om att babyn dog (blev vit i ansiktet) under pågående injektion.



Citat:
Ursprungligen postat av mace2442

[- - -]

Sen fortsätter han med sin standardlögn om Finska RMV. De har fortfarande inte gjort någon oberoende analys, de har analyserat blodpudding. Så länge den blodpuddingen inte är av beviskvalitet så är inte finnarnas analys det heller.

Samma blodpudding som då inte är rättssäkert tillred idag heller.
För att vi ska kunna lita på den blodpuddingen så måste det då först finnas de dokument som jag nämde ovan. Sen måste vi veta vad blodet innehöll. Det vet vi inte då instrumentet fortfarande inte var kalibrerat.

[- - -]



Jag tycker att jag redan svarat angående blodpuddingsinvändningen, d v s RMV:s praxis att späda med slaktblod, flera gånger nyligen, bl a här:

https://www.flashback.org/sp38732255

Jag vet f ö inte vilken metod RMV använde för att testa slaktblodet. Använde man en gaskromatograf borde man väl ha upptäckt tiopental även om gaskromatografen inte var kalibrerad för de halter det skulle vara fråga om i det här fallet. Jättetoppar borde ha synts på slaktblodet likaväl som på det ospädda blodet från babyn.



Citat:
Ursprungligen postat av nono2

[- - -]

Claesons experter inklusive Mörland gav honom inget vidare stöd när Beck dragit pluggen. Det visar hur olyckligt det var att Claeson redan från start hade tagit ställning i skuldfrågan istället för att pressa RMV och inte samarbeta fullt ut med SoS.

[- - -]



Jag förstår inte på vilket sätt försvarets vittne Olof Beck skulle ha ”dragit pluggen” för vittnesmålen från rättens oberoende expert Mörland och RMV om att babyn fått en massiv överdos tiopental ungefär i samband med döden.

Inte heller förstår jag hur Olof Beck skulle ha ”dragit pluggen” när det gäller finska RMV:s resultat. Han kritik gällde ju svenska RMV, inte finska RMV som var ackrediterat för att fastställa tiopentalhalter. Det skulle så fall vara spädningen då, som svenska RMV gjorde. Och den invändningen har jag ju som sagt kommenterat flera gånger nyligen, bl a i inlägget jag länkar till ovan.

Hittade förresten professor Rune Dahlqvists utlåtande från 2009 m m här:

http://d01.megashares.com/index.php?d01=aa7fdf0

Denna pdf verkar fortfarande ligga uppe på nätet.
Citera
2012-08-10, 23:24
  #17086
Medlem
Och PCuri fortsätter visa upp samma mentala blockeringar som vanligt.

Finska RMV har fortfarande inte analyserat något blod, Därmed saknar deras värde fortfarande bevisvärde hur ogärna du än vill förstå det.

Det är samma sak med RMV:s blodpuddingsblandande. Utan metodbeskrivning, utan bevis för att metoden är rättssäker och protokoll som visar att man har följt den rätt blir inte blodpuddingen bevis hur gärna du än vill det.

Att man ev har gjort samma fel tiidigare innebär inte att det blir rättsäkert den här gången heller. Jämför som sagt med DNA proven där man också gjorde fel flera gånger i rad. Även där krävdes yttre bevisning för att få RMV att erkänna att man hade gjort fel (man hade inte följt standard vilket är att kolla provsvaret mot labpersonalen för att garantera att man inte har förorenat provet).

Det är dock glädjande att du har insett att vi inte vet vad blodpuddingen innehöll.
Du utgår ju från att spädningen är 100% linjär dvs att späddningsmatrialet inte påverkar mätresultatet alls. Men utan en ordentlig och rättsäsker analys av spädningsmatrialet är det en tro och inget vi vet.

Därmed har du faktiskt själv konstaterat att vi inte kan säga om blodpuddingen är representativ för flickans blod. GRATTIS!

Om du nu bara också kan dra nästa slutsats av det, dvs att de analyser som bygger på spätt matrial saknar rättsvärde då vi inte vet om de är rätt eller inte så har vi kommit rätt långt. Då är vi nämligen framme till att det enda värde som finns är det från ursprungsanalysen. Och kan man tänka sig. Det var precis vad rätten också kom fram till.
__________________
Senast redigerad av mace2442 2012-08-10 kl. 23:30.
Citera
2012-08-11, 01:04
  #17087
Medlem
Laserturkens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Hoppsan, PCuri har fått en kompis! Och, tro det eller ej, nån med det visst varumärke att förlora!

Nå, kan du förklara för mig varför du för det första förkastar tingsrättens dom, och varför du för det andra har för dig att bevisningen ens tillnärmelsevis skulle indikera att något brottsligt skulle ha ägt rum? Du måste ju ha mycket avancerade fysiologiska, farmakologiska och toxikologiska insikter för att, i ljuset av vad som framkommit vara så säker på det att du - låt vara i skyddet av din anonymitet på Flashback - gör dig skyldig till klockrent förtal.
Jag behöver inte befatta mig med det tekniska. Jag drar slutsatsen att åklagaren ansett att bevisningen räcker för en fällande dom, att domstolen sedan inte ansett detta. Åklagaren är jurist, domstolen består av en jurist och ett gäng avdankade politiker. Åklagaren har full insyn i hela utredningen och kan alla detaljer, vilket kan ha missats av domstolen. Sovande ledamöter är inte ovanligt.

Jag är inte orolig över att bli ställd till ansvar för förtal, oavsett anonymitet eller ej.
Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
I detta fall visste åklagaren tidigt att bevisningen inte höll.
Sluta ljug, hade åklagaren ansett detta hade åklagaren inte väckt åtal.

Citat:
Ursprungligen postat av BoyGoneBad
Har DU någon teori om varför han fullföljde åtalet och varför det
inte ses som tjänstefel när åklagaren visste att det inte skulle räcka?

Och kom inte dragandes med att åklagaren tyckte att bevisningen höll.
För det gjorde den ju bevisligen inte.

En amatör (likt mig själv) kunde se detta tidigt, varför då inte åklagaren?
Åklagaren ansåg att det räckte för fällande dom. Domstolarna är medialt och politiskt påverkbara och att få en läkare fälld är svårare än att få någon lägre i samhället fälld. Den bevisning som åklagaren hade hade alltså troligen räckt att få en mindre bemedlad i samhället fälld.

I övrigt har ju åklagarens agerande utretts och åklagaren har enligt denna inte begått något fel så hur kan NI påstå att åklagaren har begått något fel då? Eller menar ni att ni inte godtar utredningen om åklagarens agerande? Jasså? Då förstår ni nog varför vissa av oss fortfarande tror att Linden var skyldig.
Citera
2012-08-11, 08:58
  #17088
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Laserturken
*klipp massa dumheter*
Har du slutat att misshandla din gamla mor?

Eeeeeeeeeeeh, var i tråden framgår det att jag skulle vara våldsam ???

Dina skriverier här, visar ju däremot att du är nån sorts idiot.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in