2011-10-28, 10:04
  #15637
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Det kan behövas. Om analysen av det outspädda provet visade >1000 mikrogram/gram tiopental så är det inte rimligt att superformellt hävda att allt det säger är >10 mikrogram/gram tiopental även om instrumentet bara är kalibrerat upp till tio. Det är som att ställa en fullvuxen elefant på en personvåg som krossas och påstå att allt vi kan säga är att den väger mer än 120 kg för dit gick mätskalan.

Du är tydligen något på spåret här! Jag tycker du ska ta kontakt med Claeson, Ahlner och SoS och berätta för dem hur det ligger till:

Claeson: registrator.akvasterort-stockholm@aklagare.se

Ahlner (vxl): 013-36 42 50

SoS: socialstyrelsen@socialstyrelsen.se

Ja det borde ta bättre skruv än att berätta om dina viktiga rön för oss som är antingen väldigt tröttsamma och totalt körda eller otroligt dryga. Claeson och RMV behöver all kompetens de kan få just nu!
Citera
2011-10-28, 10:06
  #15638
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Jaha, och vilken personlig/politisk koppling finns till det finska labbet som kom fram till samma resultat som RMV?
Hur kunde denne finne över huvud taget ta ett blodprov? Berätta gärna.
Citera
2011-10-28, 10:07
  #15639
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
Ja man jag hörde Ahlner på Ekot. Han hade ju tagit till sig i den delen som gäller spädningen. Det är ju en bekräftelse på att man insett att Becks kritik var riktig, vad gällde kvantifieringen av tiopental.
Att kritiken varit befogad är en sak; vad man sedan lägger för innebörd i kritiken, dvs om kritiken betr. t ex spädningen omkullkastar hela mätresultatet, etc - är en annan sak. - Enligt RMV har vetenskap och beprövad erfarenhet genomsyrat hela analysproceduren.
Citera
2011-10-28, 10:25
  #15640
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Att kritiken varit befogad är en sak; vad man sedan lägger för innebörd i kritiken, dvs om kritiken betr. t ex spädningen omkullkastar hela mätresultatet, etc - är en annan sak. - Enligt RMV har vetenskap och beprövad erfarenhet genomsyrat hela analysproceduren.

Ja men RMV är ju jäviga i den frågan och ja - det omkullkastar hela mätvärdet eftersom det inte är en enskild parameter man kritiserar. Det är i stället en flerdimensionell matris (om den matematiska liknelsen tillåts) :

1) Referensstandarden var sju år för gammal.

2) Ingen kalibrering hade gjorts på tolv år.

3) Spädningen (slaktblodet) är inte analyserat, för att se om det fanns en bakgrund av någon
substans. (Detta sista har jag bara muntligt från en kollega och kan inte underbygga det med någon länk eller liknande men betraktar det som en sanning tills någon presterar ett kromatogram av spädningen. Det verkar inte finnas något sådant, varken i FUP eller dom.)

Punkt 3 ensam förtar ju all kritik av att inte den Finska analysen finns bättre redovisad. Denna kritik
spelar ingen roll eftersom det provet var spätt med samma blodpuddingsråvara som i Linköpingsfallet.
De andra två punkterna förtar ju värdet av alla kvantifieringsdata (däremot inte den kvalitativa delen) som påstås komma ut av analysen.

Min lista är säkert inte komplett och man ska ju komma ihåg att inte heller provtagningsförfarandet var helt korrekt och vanskligt eftersom kroppen var stadd i förruttnelse.

EDIT: Ahlner verkar ju vara väl medveten om att kritiken är befogad eftersom han vidgår att kvantifieringen är vansklig: "- Vi upptäckte ju tiopental. Hade inte vi gjort våra analyser hade man ju inte upptäckt tiopental i det här sammanhanget."

Så långt är ju alla överens! Det är ju frågan om hur mycket tiopental det verkligen var frågan om som inte går att säkert svara på!
__________________
Senast redigerad av NurseRatched 2011-10-28 kl. 10:49.
Citera
2011-10-28, 12:01
  #15641
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Att kritiken varit befogad är en sak; vad man sedan lägger för innebörd i kritiken, dvs om kritiken betr. t ex spädningen omkullkastar hela mätresultatet, etc - är en annan sak. - Enligt RMV har vetenskap och beprövad erfarenhet genomsyrat hela analysproceduren.
Att kritiken kullkastar mätresultatet i tillräckligt stor mån för att det inte ska kunna användas som ensamt bevis för att det har begåtts ett brott är inte samma sak som att mätresultatet är fullständigt värdelöst. Och RMV har de facto slarvat rejält. Det är sånt som händer när en myndighet har expertstatus och ingen någonsin bryr sig om att kolla dess funktioner externt. Vadå, det här är visst OK! Vi har ju bestämt att det är OK!
Citera
2011-10-28, 13:52
  #15642
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
/.../ 3) Spädningen (slaktblodet) är inte analyserat, för att se om det fanns en bakgrund av någon substans. (Detta sista har jag bara muntligt från en kollega och kan inte underbygga det med någon länk eller liknande men betraktar det som en sanning tills någon presterar ett kromatogram av spädningen. Det verkar inte finnas något sådant, varken i FUP eller dom.)

Punkt 3 ensam förtar ju all kritik av att inte den Finska analysen finns bättre redovisad.
Mellanspädningen är vital (och avgör också resultatet av den slutliga spädningen 50x). Det är här gränsen går mellan vad prof. Beck m fl menar sig kunna acceptera, och vad RMV understryker vara vetenskap och beprövad erfarenhet (inarbetade rutiner) inkl. involverad personals erfarenhet inkl. också att en biomedicinsk analytiker med särskild behörighet måste godkänna spädningen.

GT har sagt att när topparna går utanför kalibreringsområdet, man då alltid använder slaktblod. I det här fallet hade man tagit 0,5 g humant blod och blandat detta med 4,5 g slaktblod varefter provröret placerats i en karusell och fått rotera i tio minuter.

Här har ju Beck kritiserat mellanspädningen pga 1) att den inte fanns med i metodbeskrivningen, dvs man kan inte exakt följa varje led i spädningsprocessen, och 2) att spädningsproceduren i fråga inte är validerad med avseende på hur den kan bidra till ökad mätosäkerhet. Vidare har (även vid den interna revisionen) konstaterats att nollblodet inte har analyserats helt utan tillsatser vilket föreskrivs i instruktion. Dock har nollblodet enligt GT testats negativt med avseende på de aktuella substanserna för den batch som användes till spädningen, och det ska också ha kontrollerats med avseende på läkemedel.
Citera
2011-10-28, 13:59
  #15643
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Att kritiken kullkastar mätresultatet i tillräckligt stor mån för att det inte ska kunna användas som ensamt bevis för att det har begåtts ett brott är inte samma sak som att mätresultatet är fullständigt värdelöst. Och RMV har de facto slarvat rejält. Det är sånt som händer när en myndighet har expertstatus och ingen någonsin bryr sig om att kolla dess funktioner externt. Vadå, det här är visst OK! Vi har ju bestämt att det är OK!
Ja, visst ligger det mycket i kritiken och man bör tolka alla misstänkta felkällor till mt:s förmån. I vilken mån mätresultatet kan utvisa att tiopentalmängden med god marginal måste ha överskridit alla icke dokumenterade men dock inte uteslutningsbara terapeutiska doser, är en fråga som förvisso prof. Beck&Co haft sina synpunkter på och besvarat nekande, men som jag nog tycker inte har kunnat besvarats fullt ut. - Sedan finns andra ingredienser i målet som pga fokus på mätvärdet har kommit helt i skymundan.
Citera
2011-10-28, 14:03
  #15644
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Mellanspädningen är vital (och avgör också resultatet av den slutliga spädningen 50x). Det är här gränsen går mellan vad prof. Beck m fl menar sig kunna acceptera, och vad RMV understryker vara vetenskap och beprövad erfarenhet (inarbetade rutiner) inkl. involverad personals erfarenhet inkl. också att en biomedicinsk analytiker med särskild behörighet måste godkänna spädningen.

GT har sagt att när topparna går utanför kalibreringsområdet, man då alltid använder slaktblod. I det här fallet hade man tagit 0,5 g humant blod och blandat detta med 4,5 g slaktblod varefter provröret placerats i en karusell och fått rotera i tio minuter.

Här har ju Beck kritiserat mellanspädningen pga 1) att den inte fanns med i metodbeskrivningen, dvs man kan inte exakt följa varje led i spädningsprocessen, och 2) att spädningsproceduren i fråga inte är validerad med avseende på hur den kan bidra till ökad mätosäkerhet. Vidare har (även vid den interna revisionen) konstaterats att nollblodet inte har analyserats helt utan tillsatser vilket föreskrivs i instruktion. Dock har nollblodet enligt GT testats negativt med avseende på de aktuella substanserna för den batch som användes till spädningen, och det ska också ha kontrollerats med avseende på läkemedel.

Det där är inte ett vattentätt sätt att bära sig åt på! Det ju finns andra molekyler än läkemedel som skulle kunna ge toppar. Biologiska komponenter. I och med att man aldrig körde slaktblodet i kromatografen vet vi inte om det fanns några sådana komponenter. Det är nog dessutom svårt att gör om en sådan analys så här långt efteråt.

Men det var skönt att höra att min kollega hade rätt.
Citera
2011-10-28, 14:04
  #15645
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Hur kunde denne finne över huvud taget ta ett blodprov? Berätta gärna.
Finnarna fick ett blod som RMV redan spätt, och i den mån RMV har klantat sig så katastrofalt att tiopentalmängden i spädningen förökat sig på vägen, så är naturligtvis resultatet från Helsingfors bara att slänga i papperskorgen.
__________________
Senast redigerad av letsdoit 2011-10-28 kl. 14:20. Anledning: Språkförbistring
Citera
2011-10-28, 14:30
  #15646
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
Det där är inte ett vattentätt sätt att bära sig åt på! Det ju finns andra molekyler än läkemedel som skulle kunna ge toppar. Biologiska komponenter. I och med att man aldrig körde slaktblodet i kromatografen vet vi inte om det fanns några sådana komponenter. Det är nog dessutom svårt att gör om en sådan analys så här långt efteråt.

Men det var skönt att höra att min kollega hade rätt.
Citat:
Ursprungligen postat av ref. GT, Tingsrättens dom, pdf-s. 69
Det spädda blodet analyserades sedan i metod G2. RMV fick då fram ungefär 2 000 μg tiopental. Även efter spädningen var toppen något avhuggen. Man gjorde därför en avrundning nedåt till 2 000 μg. Det skulle kunna finnas flera toppar. Att toppen var avklippt innebär dock inte att det var så. För att utesluta en sådan risk analyserade de med en annan kolonn. Där fanns det ingen som helst topp. Hade det funnits ett annat läkemedel bakom tiopentalet hade de sett det då.
Observera att prof. Beck alls inte utesluter att det bara är fråga om tiopental (i annat fall något kvävehaltigt ämne) - och observera likaledes att prof. Beck är anlitad och avlönad av försvaret för att så maximalt tvivel kring mätresultatet. Då måste man hårddra allt in absurdum så att domstolens ledamöter till slut finner så mycket rimligt tvivel kring det extrema mätvärdet att man försummar att så samma tvivel kring de odokumenterade och obevittnade terapeutiska doserna.
Citera
2011-10-28, 14:30
  #15647
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Ja, visst ligger det mycket i kritiken och man bör tolka alla misstänkta felkällor till mt:s förmån. I vilken mån mätresultatet kan utvisa att tiopentalmängden med god marginal måste ha överskridit alla icke dokumenterade men dock inte uteslutningsbara terapeutiska doser, är en fråga som förvisso prof. Beck&Co haft sina synpunkter på och besvarat nekande, men som jag nog tycker inte har kunnat besvarats fullt ut. - Sedan finns andra ingredienser i målet som pga fokus på mätvärdet har kommit helt i skymundan.

Jag måste påpeka att du blandar två helt olika frågor här.

(1) Analysen av provet med avseende på thiopental. Det här är frågan som Beck har kommenterat. I princip ingen annan expert har arbetat med frågan. Domstolen kom fram till att RMV skött det hela så illa att analysen av provet diskvalificeras (min egen slutsats är att förmodligen innehöll provet en ganska hög andel thiopental - hur hög? Ingen aning).

(2) Vad betyder ett thiopentalvärde i provet? Du hoppar direkt från prov till blod vilket inte är med sanning överenstämmande. Provet är behäftat med rader av problem som vi gått igenom vilket betyder att vi inte kan gå från prov till blod utan en lång rad faktorer. Vi kommer aldrig kunna triangulare storleken på de faktorerna eftersom RMV helt förstört den möjligheten med sitt förfarande.

(2) är ett mycket större problem än (1) i slutänden.
Citera
2011-10-28, 14:31
  #15648
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Finnarna fick ett blod som RMV redan spätt, och i den mån RMV har klantat sig så katastrofalt att tiopentalmängden i spädningen förökat sig på vägen, så är naturligtvis resultatet från Helsingfors bara att slänga i papperskorgen.

Störningar kan gå åt bägge håll - dvs en signals storlek i förhållande till mängden av det man mäter. Det behövs ingen förökning alls vilket du och Eloge verkar tro.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in