2011-08-05, 17:35
  #12853
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
/.../
Det faktum att 1mm3 thiopentalkristall i provet räcker för att nå mätvärdet ...
Här presenterar du ett faktum som faktiskt har blivit ifrågasagt. Du kan ha missat det men någon hävdade att det bör röra sig om en betydligt större volym. Någon kommentar?
Citera
2011-08-05, 19:44
  #12854
Bannlyst
For what it worth så ställer jag mig i ledet som förstår det läkaren gjorde. Jag kan lätt se hur vem som helst i läkarens skor skulle kunna sättas i en sits där det skulle vara det rätta att göra!
Citera
2011-08-05, 19:56
  #12855
Moderator
Pentyls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeknamn1
For what it worth så ställer jag mig i ledet som förstår det läkaren gjorde. Jag kan lätt se hur vem som helst i läkarens skor skulle kunna sättas i en sits där det skulle vara det rätta att göra!
It's worth a lot, i alla fall om du berättar vad hon gjorde.
Citera
2011-08-05, 19:57
  #12856
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Smeknamn1
For what it worth så ställer jag mig i ledet som förstår det läkaren gjorde. Jag kan lätt se hur vem som helst i läkarens skor skulle kunna sättas i en sits där det skulle vara det rätta att göra!

Instämmer helt. Det är bara en knippe religiösa fanatiker som har invändningar. Och några hjärndöda åklagare. Dessutom kommer rättegången inte visa annat än att agerandet är lagligt.
Citera
2011-08-05, 21:02
  #12857
Medlem
Puffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Puff undviker dock att diskutera vad som händer om hjärtat stannar mycket snabbt p g a en väldigt stor dos, eller som i vissa amerikanska avrättningar en eventuellt väldigt tidigt given dos hjärtstoppande medel. Längre ner i Puffs svar ser vi också att han avfärdar de högsta värdena vid provtagningar på amerikanska fångar med att proven kan ha tagits i samma ven som infusionen skett.

Så då menar du att de högsta 3-4 värdena av 49 i Koniaris artiklar i The Lancet 2005 skulle bero på att tiopentalet injicerats i samma ven som provtagningen skett? En otrolig slump i så fall, speciellt med tanke på att proven tagits i samma delstat. Tycker också att denna förklaring borde gå att kolla eftersom jag har för mig att man brukar offentliggöra hur snabbt fången dör efter att infusionen skett. Fortsätter hjärtat slå ett tag sprids ju tiopentalet ut väldigt snabbt i det övriga blodsystemet. Notera vidare att tiopentalet var den drog man gav först eftersom det var tänkt att fången skulle tuppa av innan man gav det hjärtstoppande medlet.

Ett hypotetiskt exempel skulle kunna vara att bödeln tycker att det tar för lång tid innan fången dör, eller så tycker han att det gullas för mycket med fångarna när de ska vara sövda vid döden, så han ger tiopentalet med hög hastighet och kaliumsprutan någon gång under tiopentalinfusionen. Fångens hjärta stannar då under pågående tiopentalinfusion.

Nu kommer ett hypotetiskt räkneexempel:
Antag att de vid avrättningarna använder en vanlig koncentrationen av tiopental, 25 mg/ml (vilket vi för räkneexemplets skull ungefärligen kan jämställa med 25000 µg/g). Antag också att infusionen sker med sådan hastighet att 10 % av blodvolymen i venen i armen ersätts med tiopental. I venen föreligger då en tiopentalkoncentration på 2500 µg/g när hjärtat stannar och cirkulationen upphör. Mellan venen i armen och venen under nyckelbenet (där provet togs) sammanflyter ytterligare några mindre vener, vilket kanske spär ut tiopentalet ytterligare, låt oss säga till hälften (1250 µg/g). I denna ven (under nyckelbenet) tas, efter 8-16 timmar, ett blodprov som påvisar 370 µg/g. Det betyder att tiopentalkoncentrationen minskat från 1250 µg/g till 370 µg/g (70 %) på 8-16 timmar i en stor ven i en död kropp.

Gällande den otroliga slumpen så resonerar du helt bakvänt. Att det är i samma delstat som de orimligt höga koncentrationerna förekommer talar starkt för att det förekommer något systematiskt fel (kanske beroende på en enda person) i denna delstat. Det är angivet att provet togs i v subclavia, av vilken det finns en på varje sida. Om man slumpmässigt väljer sida är det 50% chans att ta provet på samma sida som infusionen gavs.



Citat:
Ursprungligen postat av PCuri
Och vill du anföra samma förklaring när det gäller självmordsfallet som Bustopher redovisade och som hade en tiopentalkoncentration på 392 mg/liter, d v s ännu högre än det högsta värdet om 370 mg/liter i Koniaris artiklar?
Se Bustophers utmärkta svar ovan.



Citat:
Ursprungligen postat av Eloge
Jeanette har en mycket irriterande förmåga att blanda ihop hur det brukar vara och hur det var denna gång. Som här:

Förhör med Jeanette Nyberger, FUP s. 207
J: Och man ser på henne att det inte kommer några mer andetag och sen lyssnar
[narkosläkaren] efter hjärtslag och det, så hör man i stetoskop och lyssnar. Och konstaterar om
hon lever eller inte.
F2: Och vad händer efter att [narkosläkaren] har konstaterat att hon har avlidit?
J: Ja, då säger hon att nu är det färdigt. Och det känner för det mesta föräldrarna på sig
då, dom sitter ju med barnet i famnen.

Genom att blanda in hur det brukar vara för det mesta så blir utsaga (medvetet eller omedvetet) luddig. Puff tolkar det tydligen som att jeanette menar att denna flickan var i föräldrarnas famn, men jag är inte säker. Det kanske mer är så "för det mesta".

Det Jeanette INTE har sett minskar så klart i betydelse om det gäller när flickan är i föräldrarnas famn. De anhörigas vittnesmål om injektionen gäller när flickan låg i sängen och inte ens den värsta mediecirkus kan ha suggesterat de till att samständigt minnas att flickan låg i sängen när hon avled.
Du har nog rätt Jag läste JNs förhör slarvigt. Det finns dock inga vittnesmål angående injektioner efter döden.
Citera
2011-08-05, 21:13
  #12858
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Sammanfattningsvis: Fysiologiskt har inte den här koncentrationen uppstått (hon skulle ha dött innan dosen givits givet att hon saknade respirator).
/…/
Däremot finns det en möjlighet till att flickan dog under injektion.
Ja, det senare är möjligt, men enligt den sakkunnige också att barnet avled efter en eller ett par minuter – givet mätvärdet.

Mörland skissar en situation där barnet avlider efter några minuter och att distribution i någon väsentlig grad då bara hunnit ske till hjärna, lever och lungor (vikt: 640 g). Han räknar sedan med full redistribution till hela blodvolymen (såväl venöst som arteriellt blod) efter döden – och landar då i en tillförd dos av 1,8 g. – Det kan tilläggas att han här har räknat med att 17% - 42% av tiopentalet fanns i barnets blod i dödsögonblicket.

Nu är det ju inte så att 2000 µg/g lårblod är en fastspikad koncentration. Man kan t ex tänka sig att applicera variationskoefficienten -30% på Mörlands beräkning; då skulle dosen nedbringas till 1267 mg, räknat på 265 g lårblod.

Med stöd av flera vittnesiakttagelser, men också med stöd av de postmortala undersökningar man gjort och vilka pekar på att läkemedel med stor distributionsvolym uppvisar ansenliga skillnader mellan koncentrationen i hjärtblod resp. lårblod, och att man i sådana fall kan förvänta sig att se en kraftigt förhöjd postmortal blodkoncentration, räknar jag radikalt med att lårblodskoncentrationen kan visa ett värde som är ungefär dubbelt så högt jämfört med hur det såg ut i dödsögonblicket: 2000 ./. 25% variationsrabatt : 2 = 750 x 265 = c:a 200 mg. Härifrån kan under vissa förutsättningar dras ytterligare minst 50% utgörande rabatt för den del av tiopentalet som ej hann distribueras utanför de stora blodkärlen men som postmortalt sedan distribuerades till kanske halva blodvolymen. Vi är nu nere i en tiopentalhalt i blodet som motsvarar 100 mg. – Resten av tillfört tiopental finns i resten av kroppen…

I sammanhanget förtjänar tilläggas att det går bra att blanda 2,5 g tiopental med 20 ml koksalt. Att sedan suga upp 1,25 g i en 10 ml spruta är heller ingen match.
Citat:
Ursprungligen postat av Sikhander
Det är dock svårt att se dels att hjärtat slutar slå omedelbart (inte blir svagare och svagare, inga extraslag utan stannar tvärt) OCH att sedan läkaren fortsatt att injicera betydande mängder thiopental i flickan efter hennes död.
Eftersom barnets hjärta slog oregelbundet tar det ett antal "säkerhetssekunder" att medelst stetoskop förvissa sig om att det verkligen stannat. Under de sekunderna kan det ha sprutats in tiopental i en död kropp. Och "betydande mängder" = ett obetydligt antal sekunder.
Citera
2011-08-05, 21:33
  #12859
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Puff
/.../ Du har nog rätt Jag läste JNs förhör slarvigt. Det finns dock inga vittnesmål angående injektioner efter döden.
Det är i mycket en tolkningsfråga och i brist på mer detaljerade direktutsagor från vittnena CB och MB går det i nuläget inte att komma längre:
Det är heller inte säkert att dessa vittnen har kunnat avgöra den sekundsnabba och hårfina skillnaden mellan att barnet avlider och injektionen upphör. - Hur som helst är det fråga om ett mycket snabbt sekundförlopp från injektion till död.
Citera
2011-08-05, 21:42
  #12860
Medlem
eloges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
I sammanhanget förtjänar tilläggas att det går bra att blanda 2,5 g tiopental med 20 ml koksalt. Att sedan suga upp 1,25 g i en 10 ml spruta är heller ingen match.Eftersom barnets hjärta slog oregelbundet tar det ett antal "säkerhetssekunder" att medelst stetoskop förvissa sig om att det verkligen stannat. Under de sekunderna kan det ha sprutats in tiopental i en död kropp. Och "betydande mängder" = ett obetydligt antal sekunder.
Ja, och här kommer barmhärtigheten in. Det håller inte att sluta spruta innan det är helt säkert att det inte kommer ett hjärtslag till. Det vore grymt och obarmhärtigt att göra något halvdant i det läget.
Citera
2011-08-05, 22:01
  #12861
Medlem
KluvenTungas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Det är heller inte säkert att dessa vittnen har kunnat avgöra den sekundsnabba och hårfina skillnaden mellan att barnet avlider och injektionen upphör. - Hur som helst är det fråga om ett mycket snabbt sekundförlopp från injektion till död.
Nja, vittnesmålen spretar nog mer än vad du gör gällande. Alternativt glömde du mamman.
[FU] frågar i förhör med mamman, (FUP s. 116)
- Den här sista sprutan Linnea fick, hur lång tid innan vad det ungefär innan barnet avled?
Mamman svarar: - Max en timme. Max. Det var inte lång tid på sista slutet där.
Citera
2011-08-05, 22:12
  #12862
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wibom
Instämmer helt. Det är bara en knippe religiösa fanatiker som har invändningar. Och några hjärndöda åklagare. Dessutom kommer rättegången inte visa annat än att agerandet är lagligt.
Det här har - i vart fall för mitt vidkommande - inte ett dugg med någon religiös eller annan fanatism att göra. Jag förstår mycket väl att en läkare, omgiven av en handfull skakade anhöriga och ett dödssjukt barn att behandla, gör vad hon/han kan för att lindra för både de anhöriga och för barnet. Jag hade också kunnat förstå att tiopentaldosen varit felberäknad, men inte så felberäknad att den åtalade trott att det var 500 mg hon blandat med 20 ml koksalt, för att sedan injicera en dödsdos. - Vad jag däremot inte alls förstår, är varför den åtalade ljuger när hon enligt dig och andra i stället skulle kunna säga som det är, nämligen att hon var tvungen att ge en större dos tiopental för att få slut på barnets kramper/plågor. Men underförstått säger ni ju att en regelrätt dödsdos var befogad. - Är det så? - Vidare köper jag inte att en uska så uppenbart ljuger om stora delar av vårdförloppet - eller en arrogant avdelningschef som ljuger som en häst travar. De här personernas "minnesblottor" är genomskinliga och fordrar i patientsäkerhetens intresse att saken dras fram i ljuset och ventileras ordentligt. - Vad har egentligen hänt? Vad är det som berörda parter inte vågar berätta om - och stå för? - Det kan väl aldrig vara så att den åtalade fått en uttrycklig order om att barnet skulle vara dött innan hon fick gå hem?

Det är inte lagligt att ge en uppenbar dödsdos av ett narkospreparat. - Det hade funnits andra läkemedel som i större (men inte direkt dödliga) doser kunnat lindra barnets besvär. - Men de preparaten vägrade den åtalade att använda: Barnet ska bara ha fått koksalt - och litegrann morfin. - Varför neka till en extra morfintillförsel? - Den stora infusionssprutan byttes enligt de anhöriga ut flera gånger under vårdförloppet. Var det inget morfin i denna spruta? Gavs det i själva verket två injektioner mot slutet: en med morfin och en med tiopental? - Vad hände under "sondmatningen"?
Citera
2011-08-05, 22:13
  #12863
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KluvenTunga
Nja, vittnesmålen spretar nog mer än vad du gör gällande. Alternativt glömde du mamman.
[FU] frågar i förhör med mamman, (FUP s. 116)
- Den här sista sprutan Linnea fick, hur lång tid innan vad det ungefär innan barnet avled?
Mamman svarar: - Max en timme. Max. Det var inte lång tid på sista slutet där.
Mamman uppmärksammar inte den allra sista sprutan. - Den näst sista sprutan kan ha varit en hästdos morfin.

Så här säger mamman också:
__________________
Senast redigerad av letsdoit 2011-08-05 kl. 22:24. Anledning: Antalet sprutor
Citera
2011-08-05, 22:27
  #12864
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Ja, och här kommer barmhärtigheten in. Det håller inte att sluta spruta innan det är helt säkert att det inte kommer ett hjärtslag till. Det vore grymt och obarmhärtigt att göra något halvdant i det läget.
Ja, framför allt vore det obarmhärtigt mot en chef som räknat med att hinna avveckla en presumtiv utomlänspatient.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in