2010-03-21, 12:53
  #6853
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Får jag poängtera att hon ännu inte är dömd? Och att hon har ett ombud och således borde ha goda möjligheter att motbevisa alla anklagelser från åklagaren... Dvs. hon har tillgång till både juridiskt och medicinskt kunnande, och har förstås också möjlighet att kalla in sakkunniga.
Jag må vara lite halsstarrig i detta men av åklagarnas agerande i massmedia fick många den uppfattningen.

Förhoppningsvis har detta fall redan klargjort att det inte är så lämpligt att med tvärsäkra uttalanden innan målet är i hamn.
Citera
2010-03-21, 14:39
  #6854
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av datja
I Norge ber PÅ alltid norska "SoS" om hjälp. Sverige måste också ha det så.

- - - - -

Det är väl ganska självklart att en som känner till ett ämne begriper mer än den som inte kan något alls om det. Om polisen skall utreda en misstänkt konstförfalskning, tror du att det blir bättre om de använder sin egen "konstkompetens" eller om de tar hjälp av en konstexpert?

Jag fattar inte hur du menar: I det ärende vi diskuterar så vände sig polis/åklagare till RMV istället för att själva bedöma det medicinska förloppet. RMV i sin tur lade ärendet på P R-A:s bord, och som avgav sitt utlåtande.

Dvs. om vi överför till ditt konst-exempel, åklagaren vänder sig till en auktionskammare som har konstexperter för att få hjälp att bedöma om en tavla är förfalskad eller ej. Experten som får tavlan för bedömning avger ett expertutlåtande i vilket det står att det är visat att tavlan är förfalskad. Experten kommenterar ordvalet i sitt utlåtande med att formuleringen använts för att det är så stor säkerhet i bedömningen. Experten nämner dock inte att h*n egentligen är expert på antika möbler. Efter att utlåtandet kommit till allmänhetens kännedom så säger ett flertal experter på bildkonst att möbelexperten har tittat på helt fel saker i utlåtandet.
- På vilket menar du att polisen i vårt faktiska medicinska fall har använt den medicinska motsvarigheten till "sin egen konstkompetens" i det konstruerade exemplet?

Jag menar att P R-A har agerat som möbel-experten i exemplet. Och det är så konstigt att det inte borde kunna hända i det system vi har idag. Ponera då att man inför en lösning motsvarande den som du förordar. Man kan ju då inte helt utesluta att en kvinna med P R-A:s bakgrund skulle kunna jobba på SoS och ha till uppgift att välja vem som bäst passar att bistå polisen i ett visst ärende. I det här ärendet har ju P R-A utöver sin egen analys-insats också haft till uppgift att välja vem som skulle utföra själva analysen. Hon kom då fram till att GT var den bästa man skulle uppbringa - vilket inte alla i tråden verkar ha hållit med om.

Jag är därför tveksam till att en ordning där man går via SoS skulle kunna garantera att det aldrig blir fel.
Citera
2010-03-21, 14:41
  #6855
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eloge
Som Bustopher har visat så suger ändå hjärnan åt sig 60 % av en given dos efter en minut för att sedan relativt snabbt släppa ifrån sig det igen. Då kunde man tänka sig att en halv hjärna endast kunde suga upp 30%, men det är bara lekmanagissningar från min sida.
Det funkar inte riktigt så. Anledningen till att en så stor del av dosen hamnar initialt i hjärnan handlar om att genomblödningen är så mycket kraftigare i hjärnan än i fettvävnad, inte om att lipidandelen i hjärnan är särskilt stor visavi kroppens totala lipidinnehåll - även om jag medger att den är större för ett spädbarn än för en vuxen. Men denna initiala fördelning efter tillförd dos är ingen jämviktsfördelning. För jämviktsfördelningen är det i princip bara andelen lipider av kroppens totala lipidinnehåll som spelar roll.

Citat:
Det du skriver i andra stycket verkar väldigt rimligt, men ett vittnesmål om det verkar heller inte gynna försvarets sak.
Det beror på hur försvaret argumenterar. Det finns olika sätt att skjuta hål på åtalet. Ett är att hävda att det inte skulle kunna gå att tillföra en så stor mängd tiopental som mätvärdena anger. Ett annat är att köpa åklagarens uppskattning av hur mycket som tillförts, och sedan påtala att denna mängd inte räcker för att ta livet av en människa med utslagen hjärnfunktion.
Citera
2010-03-21, 14:50
  #6856
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bustopher
Det här beror väl litet på vilken eller vilka delar av hjärnan som skadats. Det faktum att flickan levde mer än fem timmar efter att respiratorn kopplats bort måste väl ändå tolkas som att de delar av hjärnan som reglerar de basala funktionerna för andning och hjärtverksamhet fortfarande var hyfsat intakta.
De har du rätt i - åtminstone vad gäller andningen, som inte kan vara helt autonom. Vad gäller hjärtverksamheten kan den vara helt oberoende av någon som helst hjärnaktivitet, så länge ventilationen säkras på det ena eller andra sättet - eljest skulle det ju inte finnas något behov av begreppet hjärndöd.

Men flickan har klarat av att andas på egen hand tillräckligt bra för att leva i fem timmar, det har du rätt i.
Citera
2010-03-21, 14:55
  #6857
Medlem
buggenbus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
De har du rätt i - åtminstone vad gäller andningen, som inte kan vara helt autonom. Vad gäller hjärtverksamheten kan den vara helt oberoende av någon som helst hjärnaktivitet, så länge ventilationen säkras på det ena eller andra sättet - eljest skulle det ju inte finnas något behov av begreppet hjärndöd.

Men flickan har klarat av att andas på egen hand tillräckligt bra för att leva i fem timmar, det har du rätt i.

En sak som jag tycker är konstigt är att vi ju knyter det juridiska dödsbegreppet till om hjärnans funktioner oåterkalleligen har upphört. I det här fallet verkar flickan i allt väsentligt sakna hjärna (?!). Om så är fallet borde hon väl rimligen redan ha ansetts vara död?! Och varför behövdes smärtlindring om det knappt fanns någon hjärnsubstans kvar, det är väl i hjärnan som smärtcentrum finns? Borde man då inte säga att en patient i LW:s situation då hon fick narkos och morfin 1) sägas vara juridiskt död redan, och 2) inte ha något behov av smärtlindring då hon inte rimligen kan uppleva smärta?

Tillägg, dvs. om hon redan vore död, så kan hon inte mördas...
__________________
Senast redigerad av buggenbu 2010-03-21 kl. 15:04.
Citera
2010-03-21, 15:17
  #6858
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Ponera då att man inför en lösning motsvarande den som [Datja] förordar. Man kan ju då inte helt utesluta att en kvinna med P R-A:s bakgrund skulle kunna jobba på SoS och ha till uppgift att välja vem som bäst passar att bistå polisen i ett visst ärende.
Jo, det kan man. Fullständigt. Vad vi pratar om är stöd till polis och åklagare när det gäller misstanke om brott inom sjukvården. En rättsläkares kompetens vad gäller dödsfallsutredningar handlar i princip uteslutande om dödsfall som inte har skett i sluten vård, och i heller i princip aldrig om dödsfall som orsakats av åtgärder i öppen vård. En rättsläkare är vidare den specialist av alla som kan minst om hur saker och ting går till i vården, eftersom det är den enda specialiteten som inte har några som helst vårdande uppgifter, och praktiskt taget aldrig har hand om fall som har haft med vården att göra. Följaktligen är en rättsläkare den som är allra sämst av alla läkare på att tala om vilka vårdspecialiteter som har kunskap om vad. I och med att det är så ont om specialistkompetenta rättsläkare, är det vidare otänkbart att någon sådan figur hamnar där som någon sorts bästa tillgängliga alternativ. Det är alltså i praktiken komplett, totalt och fullständigt uteslutet att en rättsläkare eller någon med liknande kompetens skulle ha uppdrag att sitta på socialstyrelsen och välja ut expertis lämplig för att bistå utredningen i enskilda vårdfall. Observera vidare att en person med den uppgiften i alla vettiga system inte kan utse sig själv till expert.

Citat:
I det här ärendet har ju P R-A utöver sin egen analys-insats också haft till uppgift att välja vem som skulle utföra själva analysen. Hon kom då fram till att GT var den bästa man skulle uppbringa - vilket inte alla i tråden verkar ha hållit med om.
Hon har inte kommit fram till något annat än vem på RMV som varit mest skickad, vad jag kan utröna.

Citat:
Jag är därför tveksam till att en ordning där man går via SoS skulle kunna garantera att det aldrig blir fel.
Har man ett ofelbarhetskrav på alla förändringar lär det bli svårt att förbättra någonting öht. Det räcker dock i normala fall att system förbättras, inte att de blir ofelbara, för att en förändring ska vara värd att göra. Det här fallet visar tydligt på svagheterna med nuvarande system, där det är upp till den ansvariga rättsmedicinaren själv att avgöra om h*n har erforderlig kompetens för att bedöma ett givet vårdärende. Om en myndighet med uppgift att ha tillsyn över sjukvården också har i uppdrag att utse lämplig kompetens för utredning av givna rättsfall inom vården, garanterar detta måhända inte att utredningarna går allvarligt fel, men de minskar dem påtagligt. Det måtte väl räcka?
Citera
2010-03-21, 15:23
  #6859
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
En sak som jag tycker är konstigt är att vi ju knyter det juridiska dödsbegreppet till om hjärnans funktioner oåterkalleligen har upphört. I det här fallet verkar flickan i allt väsentligt sakna hjärna (?!). Om så är fallet borde hon väl rimligen redan ha ansetts vara död?!
Att man i allt väsentligt saknar hjärna betyder inte att funktionen i den rest som finns kvar ihar upphört. I det här fallet räckte den funktionen uppenbarligen till att hålla igång andningen under ett antal timmar. Då är man inte hjärndöd. I vart fall har man en hjärnstam med någon form av kvarvarande funktion. Däremot kan hela storhjärnan fördenskull vara fullständigt och irreparabelt kass - därmed inte sagt att den var det just i den här flickans fall.

Citat:
Och varför behövdes smärtlindring om det knappt fanns någon hjärnsubstans kvar, det är väl i hjärnan som smärtcentrum finns?
Det är en bra fråga. Svaret på den är nog att det är svårt för behandlande läkare att veta om patientens smärtupplevelse är utslagen eller ej, och att det är fullkomligt onödigt att chansa på att den är det, om det finns minsta risk för att den inte är det.
Citera
2010-03-21, 15:29
  #6860
Medlem
buggenbus avatar
OK, men bevisbördan för att ett mord har begåtts åvilar ju åklagaren. Därmed kan man tycka att han även måste bevisa att flickan inte var juridiskt död när det smärtstillande (som påstås ha getts) gavs.
Citera
2010-03-21, 15:32
  #6861
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
En sak som jag tycker är konstigt är att vi ju knyter det juridiska dödsbegreppet till om hjärnans funktioner oåterkalleligen har upphört. I det här fallet verkar flickan i allt väsentligt sakna hjärna (?!).

Hon saknade inte hjärna eftersom hon andades spontant. Den nedersta delen av hjärnan heter medulla oblongata (förlängda märgen på svenska) och sköter flera autonoma funktioner (t.ex. andning och kräkning). Telencephalon (storhjärnan) är den del som vi förknippar med högre mentala funktioner. Man kan sakna denna del av hjärnan helt men ändå ha lägre hjärndelar i behåll, dvs. man är formellt inte hjärndöd då.

Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Jag fattar inte hur du menar: I det ärende vi diskuterar så vände sig polis/åklagare till RMV istället för att själva bedöma det medicinska förloppet. RMV i sin tur lade ärendet på P R-A:s bord, och som avgav sitt utlåtande. ...

Ta inte detta på fel sätt, men du (liksom Bergakungen) verkar i mina ögon vara duktig på juridik men inte begripa medicinska problem. Tidigare har jag snackat med Bergakungen om detta, och han hade också lite svårt att förstå vad jag menade (se ovan). När jag menar att lämpliga experter / SoS / specialiserade läkare aktivt måste hjälpa till i brottsutredning menar jag inte enbart att hjälpa till med tolkningen av provsvar, utan med hela brottsutredningen. FUP:en visar att ingen utredare har begripit någonting om det sammanhang i vilket brottet skulle ha skett. Det framkom genom deras fullständigt okunniga frågor att de inte begrep någonting om (t.ex.)

1. vårdrutiner

2. journalföringsrutiner

3. olika yrkesgruppers funktioner inom IVA eller annan sjukvård

4. hur en tiopentalspruta ser ut

5. vad patientens läkemedelslista egentligen innebar

6. vad det förväntade kliniska förloppet av en nyextuberad patient i palliativ fas kunde tänkas vara / patofysiologin i en döende patient

7. i vilka situationer i tid och rum (t.ex. hellre i en droppslang och inte i armvecket) det vore mest sannolikt att en förmodad överdos skulle ha givits

8. IVA-vård

9. läkemedelförrådens funktion och innehåll

Alltså: de saknade totalt kompetens att utreda brott i en sådan lokal, i en sådan patient, i en sådan situation

Detta är inget som en rättsläkare överhuvudtaget kan hjälpa till med genom att skriva ett litet intyg utan denna kunskap måste finnas nära till hands under varje förhör som genomförs vid en slik utredning
Citera
2010-03-21, 15:39
  #6862
Medlem
Kan någon förklara varför P-R-A i förhör kladdar till det med att kommentera journalsystem, skottskador, handskrivna Cardex som inte finns, barnläkarens minne och allt annat märkligt som jag kan läsa om i FUP.
Varför inte svara korrekt för den hon ska kunna?
När jag läser FUP tycker jag hon uppträder märkligt och synnerligen "ovetenskapligt" och helt utanför hennes expertområde.
Troligtvis har hon aldrig satt sin fot på en barniva men verkar kunna det mest om det mesta.
Citera
2010-03-21, 15:49
  #6863
Medlem
datjas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ornulf
Kan någon förklara varför P-R-A i förhör kladdar till det med att kommentera journalsystem, skottskador, handskrivna Cardex som inte finns, barnläkarens minne och allt annat märkligt som jag kan läsa om i FUP.
Varför inte svara korrekt för den hon ska kunna?
När jag läser FUP tycker jag hon uppträder märkligt och synnerligen "ovetenskapligt" och helt utanför hennes expertområde.
Troligtvis har hon aldrig satt sin fot på en barniva men verkar kunna det mest om det mesta.

Jag kan inte uttala mig om det är (o)vanligt att rättsläkare låter allmänt okunnigt surrande hamna i FUP. Har aldrig läst någon FUP förut. Notera dock att PRA blir tillfrågad av den polisen som upprättat handlingen; PRA visste kanske inte att det skulle skrivas ner. Bäst hade såklart varit om PRA knipit käft eftersom, som du också säger, det snabbt framgår att PRA inte har särskilt aktuella kunskaper. PRA borde ha sagt åt polisen att de måste be kliniskt kompetenta personer om hjälp.

Ny juristfråga: hur utredningsaktiva brukar rättsläkare vara? PRA framstår ju som något slags blek avbild av Kay Scarpetta i FUP.
__________________
Senast redigerad av datja 2010-03-21 kl. 15:54.
Citera
2010-03-21, 15:50
  #6864
Medlem
Det är nästan som hon vill "skapa" något och som ett ivrigt barn pladdrar hon på, pekar och viftar med armarna inför åklagare och polis. Hennes iver att utöver sitt område bevisa något finner inga gränser!
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in