Den stora tråden om Teodicéproblemet [sammanfogad tråd /mod]

Ja.


Visst, ta mitt citat till den tråden så fortsätter vi där.


Jag fattar, du vill undvika diskussion. Jag antar att det är enklare att deflektera alla frågeställningar till diverse andra trådar.

Diskussioner om teodicéproblemet och fri vilja har flyttats hit till Teodicétråden från:
(FB) Bevisa att Gud existerar (Sammanfogad tråd /Mod)

/Moderator

Är fri vilja viktigare än att erkänna att man kanske har fel om vissa saker?

OnT: Frågeställningen är dum redan från början, eftersom det står skrivet att det är satan som styr världen för tillfället. Vill man inte tro det, då tittar man bort och låtsas som att svaren finns utanför den givna regelboken och har redan skjutit sig själv i foten med att låtsas att det handlar om något annat.
Vill man förstå läget, då "läser man av läget" om jag får vara skitrolig.

Vill man låtsas vara vis (betänk att världens vishet är dårskap inför gud, Dunning-kruger-effekten i sitt esse), ja då fortsätter man fråga skumma frågor i tron att man kommer någonvart på det.
För det är väl ändå jävligt vist för den duktiga hedningen?
Att bara sitta och tvivla med övertygelse som värsta snillet?

del

Skall jag se detta som ett svar på min fråga? Förtydliga i så fall gärna.


Kritik av postulat av olika slag är inte nödvändigvis begränsat till "slutna system" såsom t.ex. den religiösa urkund som är ursprunget/underlaget för postulatet.

I vissa versioner av religion där teodicé-frågan är aktuell kan det ju tydligt påpekas, att det essentiellt rör sig om ett makt-baserad teologisk system ... och makt/makt-etik kan diskuteras utanför ramen av ett slutet teologisk system.



Jag förstår inte riktigt din fråga. Är det kritik av kritik du presenterar?

Talar du om imaginär makt i ett spekulativt/postulerad teologisk system eller om en sån makt som något "verkligt"?


Nja. Nu finns utilitaristisk etik, som till viss del kan anses vara objektiv.


Kristna kan tro vad dom vill, bara dom inte försöker stoppa sin tro ner i halsen på andra ... vilket en del kristna faktisk gör. Och detta pådyvlande är ju faktisk en fasett av teodicéproblemet; den pådyvlande kristendomens 'gud' vill ha olika monopoler, såsom ett makt-monopol, ett kunskaps-monopol och ett etisk monopol.

Jag talar om verklig makt, i hänseendet att enbart Gud kan vara den enda objektiva förlikaren av sanning och moral. En krigsherres påtvingade definitioner av moral är subjektiva. En allsmäktig och allvetande Guds definition är absolut sanning.


"Till viss del"? Det kommer du inte långt med, min vän. Utilitaristisk etik är inte närmelsevis objektiv.


Kristna är den religiösa grupp som allra minst söker pådyvla andra sina religiösa övertygelser med tvång och våld. Självklart har Gud ett monopol på makt och etik. Kunskap vet jag inte. Vi som människor är fria att verifiera all kunskap med tillgängliga medel, men självklart måste vi verifiera teorier och slutsatser i sken av Bibeln. All objektivt och korrekt insamlad data måste alltid överensstämma med Bibeln. Självklart är Bibeln ingen doktoranduppsats i teoretisk fysik, men Bibeln har använts för att motbevisa "vetenskapliga" teorier som senare visat sig vara felaktiga, t.ex. evolutionism, osv.

Precis: "KAN vara" ... enligt dina spekulativa premisser. Men frågan kvarstår: ÄR denna din 'gud' i verkligheten (d.v.s. inte bara från ditt premissade underlag) omnipotent?


Japp, i ett slutet, premiss-baserad system. Men inte nödvändigvis utanför detta.


Jodå. T.ex. är mitt utilitaristiska underlag: "Minimering av lidande, maximering av frihet" ... vilket TILL VISS DEL kan betraktas från ett objektivt perspektiv.


Det beror på vilken urkunds-tolkning, vilken grupp av kristna och/eller vilken historisk period det rör sig om och vilken annan religion/tro/teism den jämföras med.


Kanske i din spekulativa metafysik ... med dina premisser.


Japp.




Jag föreslår, att vi fortsättar diskussionen omkring detta på tråden "Är bibeln sann".

På vilket sätt är det en "spekulativ premiss" när hela frågeställningen i Teodicé-problemet utgår från att godhet och ondska existerar? Du kan inte initiera en diskussion med en tydligt definierad frågeställning, och sedan ifrågasätta de grundläggande premisserna för frågeställningen. Om ondska och godhet är "spekulativa premisser" så är ju Teodicé-problemet som sådant irrelevant. Faktum är att Teodicé-frågan förutsätter att något som kallas "godhet" och något som kallas "ondska" existerar. Min poäng är att dessa två företeelser enbart kan existera om en allsmäktig, allvetande skapare förkunnat absolut sanning om vad dessa koncept innebär. Annars är koncepten som sådana totalt subjektiva och således är Teodicé-frågan meningslös.


Okej.


Du har helt fel. Till att börja med bygger hela ditt "objektiva perspektiv" på att lidande och frihet har något inneboende värde överhuvudtaget, samt att dessa värden går att mäta och väga mot andra värden. Det finns ingenting objektivt, inte ens "till viss del objektivt", över att "minimera lidande och maximera frihet", eftersom varken "frihet" eller "lidande" har några inneboende objektiva värden, av samma anledning som liv och död inte har några inneboende värden. Du har inget argument till varför man inte borde bygga en gigantisk atombomb som utplånar hela mänskligheten på 0,2 sekund. Om hela mänskligheten upphör att existera så finns inga subjekt att uppleva verkligheten, vilket innebär att "lidande" totalt minimerats och frihetskonceptet renderats meningslöst.

Poängen är att moral, godhet och ondska, enbart kan existera om en Gud förkunnat absolut kunskap om dessa koncept. Du kan låtsas att "minimering av lidande och maximering av frihet" är något objektivt värdefullt självändamål, men utan en absolut förkunnare av sanning att definiera dessa strävanden som goda eller onda, så har dessa strävanden i sig ingen objektiv betydelse.


Okej, så du vill förskjuta diskussionen till petitesser? Du vet lika väl som jag att det inte är kristna som söker pådyvla sin religion med tvång och våld världen över (åtminstone inte i vår tid, men jag antar att du vill gå tillbaka till katolicismens storhetstid för att göra din poäng?). Bibeln är tydlig med att frälsning enbart kan komma genom tro på Jesus Kristus, vilket innebär att tvångskonvertering inte är ett legitimt bibliskt koncept. Men visst, det finns absolut kristna grupper med problematiska tendenser. Fokuserar vi på dagens kristendom finns det dock lite att diskutera.


Nej, inte i min "spekulativa metafysik". Rättfärdiga moral och etik ur ett ateistiskt/icke-Gudstroende perspektiv.

[quote=Skogsvatte|62493740]
Helt fel.

Du ignorerar människans erfarenhet, och hur kunskap ackumuleras. Eller så låtsas du att människan BORDE vara allvetande och besitta en ultimat moralkodex.. men nu vet du att så har aldrig varit fallet, och drar därför in den bedagade historien om guds existens i detta, som inte ens troende kan förlita sig på!!! mer än strikt retoriskt!

Moral uppstår som en konsekvens av erfarenheten av girighet, att förneka andra något man själv åtrår.. av erfarenhet vet man att det barkar åt helvete att hålla människor utanför upplysningens kriterier. Skulle det vara däremot effektivt att medvetet hålla människor i okunskap.. då skulle värdering av vad som är gott och vad som är ont.. se ut på annat sätt, i denna värdsliga värld.

Någonstans står samtliga i en och samma livskontext med nästintill exakt likadana villkor.. därför är det så lätt att förstå hur och varför moral uppstått.. och den har föga kopplingar till den bibliska amsagan, som håller en kvalitet som inte ens understår en anständig humanistiskt inriktad livsförhållning att behöva inkorporera. Så det är baserat på fria val, kyrkorna står kvar och ges investeringar utifrån ofta nostalgiska lovord, sällan utifrån vilka meriter den själv står på.. bibeln., är ingen särskild merit att imponera med precis, som litteratur sett däremot har den fått sitt värde.. eftersom gudskomplexet byggdes upp när en extremt övervägande del folk var illiterata utöver att de saknade nödvändiga kunskaper om tillvaron och existensens grundvalar.







Du måste ha erfarenhet av dåliga
lösningar för att komma på tanken att söka förbättringar.. att vara moraliskt god betyder bl.a att vilja förbättra sig, inte att stagnera i ett färdigt fixt recept som dessutom inte är ens verifierat bra alt. dåligt. (dvs gott/ont.. som vidskeplighetens ryttare säger.. att någon kan vara "besatt") det är terminologi som inte är förtjänstfull , för åtminstonde allt färre nu levande... tack vare upplysning och fortsatt hunger för mer kunskaper, så som barnet föds!! i sitt ursprungssdkick, den livsmoralen jag-vill-veta-mer.. är i sig en god naturlig parameter för moral.. det tar tid och som alltid förändras moralen precis så som människan förändras i takt med den vy som finns omkring den. och de stimulantia som finns , dels individuellt.. men ibland också kollektiv bas att stå på..

bondens praktika var bra att ha då, idag gäller inte hans moralpreferens - något han själv kan ERFARA

Självklart kan jag ifrågasätta dessa premisser också.


Vad är det för typ av "värde", du vill relatera till lidande och frihet?


Lidande och frihet går att kvantifiera.


ÄVEN om du på något sätt skulle lyckas med att motbevisa utilitaristisk etiks legitimitet (vilket du ännu inte har gjort), så kvarstår fortfarande att detta är en falsk dikotomi.


Några kristna är fortfarande pådyvlande (även om det inte är tvång/våld dom använder). Och det är dessa kristna jag opponerar mig emot.


Been there, done that i och med min referens till utilitarism.

Om du ifrågasätter Teodicé-frågans centrala premiss, varför är du här och diskuterar frågeställningen överhuvudtaget? Du har ju förkastat frågeställningens relevans. Sök dig i sådana fall till relevant tråd där objektiv moral diskuteras. Här diskuterar vi Teodicé-frågan.


För att bevisa att utilitarisktisk etik är en objektiv moral måste du bevisa att minimerande av lidande och maximerande av frihet är ett objektivt självändamål som har ett inneboende värde. Åter igen refererar jag till atombombsanalogin som du valde att inte besvara: vad är motargumentet till att bygga en atombomb som utplånar hela mänskligheten inom loppet av en bråkdels sekund? Allt lidande är minimerat och "frihet" är irrelevant utan ett subjekt att uppleva den.


Utilitarisk etik har ingen legitimitet till att börja med, eftersom den utgår från ett axiom i vilket lidande och frihet har inneboende värden som bör "minimeras" och "maximeras" – enligt vem?! Det finns ingenting som säger att minimerande av lidande och maximerande av "frihet" (vad nu detta innebär, då ett absolut maximerande av frihet knappast kan vara eftersträvansvärt i ett moralsystem som påstår sig förfäkta ett minimerande av lidande) är några objektivt eftersträvansvärda självändamål. Av samma anledning som lidande och frihet inte har någon inneboende betydelse har liv och död ingen inneboende betydelse. Vad är bättre med att vara levande jämfört med att vara död?


Inte ett argument.