The Zeitgeist Movement

Dubbelpost

Visst gör det det. Fast resultatet har en kostnad för slutanvändaren, vilket håller nere konsumtionen. Överflöd utan någon kostnad för slutanvändaren leder till oändlig förbrukning. Vilket kräver oändliga resurser.

Jag hoppas jag inte sårar dig?
Det är bara det att min mamma fick fly från Iran och ingen i min släkt gillar religion särskilt mycket, inklusive mig själv...

Det är en enormt stor fråga och inte så lätt att svara på i ett debattinlägg på ett forum, men jag kan ta det kortfattat om du vill. [Med risk för att du feltolkar mig]
Vi som jobbar med högteknologi har en ganska stor insyn i hur snabbt den tekniska utvecklingen går, och lite också i vilken riktning. Det är inte svårt att föreställa sig att vi snart kommer att nå en sk teknologisk singularitet.

Moores lag säger att det sker en fördubbling av processorkapaciteten i datorer var 18-24 månad. Denna "lag" har hållit i 30 års tid. Vad händer om den håller i 30 år till?

Det teknologiska samhället skulle bli alltmer avancerat så klart. Men det finns tecken som tyder på att det skulle hända mycket mer än så. En del framtidsforskare har börjat tala om en teknologisk singularitet. Med begreppet menas att de teknologiska förändringarna plötsligt accelererar så snabbt att allting vid jämförelse kan sägas ha stått still.

Det gamla pedagogiska knepet att lägga ett riskorn på den första rutan i ett schackbräde och sedan dubblera antalet riskorn för var och en av de 64 schackrutorna ger en uppfattning om hur någonting som synes öka tämligen linjärt helt plötsligt accelererar explosionsartat.

Så vad händer om Moores lag håller i 30 år till. En viss doktor Kurzweil har gjort följande "spådomar" (publicerade i Psychology Today) om en närstående framtid:

* År 2020 kommer en persondator som kostar under 10000 kronor att ha tillräckligt med processorkraft för att kunna göra 20 miljoner miljarder beräkningar per sekund, vilket är detsamma som den mänskliga hjärnans kapacitet.

* År 2030 kommer samma persondator att ha en beräkningskapacitet som motsvarar de mänskliga hjärnornas sammanlagda kapacitet i ett helt litet samhälle.

* År 2050 kommer vår billiga persondator att kunna göra lika många beräkningar per tidsenhet som alla mänskliga hjärnor på hela jorden.

Även om utvecklingen på något sätt skulle avstanna, eller avsevärt saktas ned, så kommer ändå hela vårt samhälle att förändras markant.

Människan kommer att bytas ut mot maskiner inom alla områden. Maskiner kommer att designa maskiner, och i ett tempo vi inte kan föreställa oss i dag.
Ingen vanlig människa kommer att kunna konkurrera med en maskin och således behövs det inte längre några arbetare, designers eller "övervakare". Allt görs bättre, snabbare och mer effektivt av maskiner.

För det första skall penninghushållningssystemet avskaffas, och ersättas med ett energikreditssystem. Energikrediten är ett elektroniskt kortsystem vars värde motsvarar de resurser som systemet kan förse sina klienter med, och kostnaderna är fixerade vid produktionskostnaderna, eftersom det inte förekommer någon vinst i nationalekonomisk mening. Investeringarna kan istället ske med hjälp av systemets totala oberoende och autarki, och så småningom nå en nivå då systemet inte går att krossa.

De medel som utnyttjades för att försvaga Sovjetunionen, är värdelösa mot det framtida teknatet.

Energikrediten kan aldrig utsättas för spekulation, drabbas av inflation, stjälas eller utnyttjas för korrupta syften, eftersom dess värden och användningsområden är fixerade. Alla invånare inom teknatets gränser erhåller en fast inkomst av energikrediter, bostad, kommunikationsmedel, kläder, mat, hälsovård, skola, äldreomsorg och rekreation gratis. Och förutom det så erhåller man mer i energikrediter när man arbetar, ty det exakta värdet på arbetet inom en sektion fördelas utifrån processens deltagare. Produktionskostnaderna motsvarar alltid inkomsten.

Det existerar inga skatter i ett teknat, eftersom systemet självt är huvudfördelaren av resurserna från början.

Arbetstiden är 4 timmar, men det kommer i vilket fall som helst att vara svårt att ge alla arbete, något som heller inte behövs då alla ändå överlever.

Svarade det på dina frågor? Om inte så får jag återkomma.
Ha det bra!

Inte ett dugg, jag håller helt med om hela citatet. Och din avatar.

Full disclosure: Jag jobbar med högteknologi.

Det var väldigt tydligt hur mina frågor inte besvarades alls.

F1: Hur skall ni se till att nödvändigt arbete utförs?
A: Arbetstvång. Alla i samhället är teknokratets slavar.
B: Belöningar. Vi ökar belöningen tills nån är villig att utföra arbetet.
C: Nåt annat sätt.

Ditt svar var "Den tekniskal utvecklingen är hög". Ja.

F2: Hur skall ni se till att varor och resurser distribueras dit dom gör mest nytta?
A: Vi skall införa en centraliserad planekonomi, trots att det är bevisligen ineffektivt och inte fungerar bra.
B: Vi skall ha ett decentraliserat belöningssystem, där den grupp/person/enhet/stad som behöver en resurs belönar den som tillhandahåller resursen.
C: Nåt annat sätt.

Ditt svar "vi skall inte ha pengar, utan vi skall ha krediter, som är samma sak, fast med ett annat namn". Jaha.

Nej, du svarade inte på frågan. Och du behöver inte upprepa teknokratins teorier för mig, jag har redan blivit upplyst om detta. Jag vill ha svar på mina två frågor. Dom är väldigt centrala i ekonomin.

...?

Nej, jag svarade ju att:
"Människan kommer att bytas ut mot maskiner inom alla områden. Maskiner kommer att designa maskiner, och i ett tempo vi inte kan föreställa oss i dag.
Ingen vanlig människa kommer att kunna konkurrera med en maskin och således behövs det inte längre några arbetare, designers eller "övervakare". Allt görs bättre, snabbare och mer effektivt av maskiner."

Ännu kortare svar: Det kommer inte behövas några arbetare.


Maskiner ser till att varor och resurser distribueras dit där dom gör mest nytta.

Jag tror inte jag skrev det?

Det behövs alltid göras arbete. Maskiner behöver repareras osv. Visst kan vi tänka oss en värld där det finns robotar som är smartare än vi, men tror du isåfall att dom kommer vilja vara våra slavar? Knappast. Så frågan står kvar:

Arbete kommer behöva utföras. Hur skall du se till att det blir utfört? Hot eller belöning?

Det är inget svar på frågan. Hur skall det avgöras var dom gör mest nytta? Planekonomi eller marknadsekonomi?

All sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic, som Arthur C Clarke sa. En av poängerna med det uttalandet är att det inte ÄR magi. Du kan inte bara säga "maskiner löser det", för det är helt ekvivalent med att säga "magiker löser det". Det är inte ett svar på frågan.

Jo, fast du använde många fler ord. Du beskrev systemet med energikrediter. Det systemet innebär att energikrediter ÄR pengar. DU har alltså inte avskaffat pengar, bara döpt om dom.

Ok, en klassisk planekonomi med medborgarlön och arbetsplikt på 4 timmar. Pengar är ersatta med "energikrediter", som i praktiken är pengar. Finns redan. Fungerar dåligt.

Och för den delen gör du ett mycket klassiskt misstag, Cybertronic. Du sitter här och planerar och argumenterar för det postsingulära samhället. Det är ärligt talat inte vidare klyftigt.

1. Det är sant att saker och ting kommer ändra sig. Men du vet inte hur. Vi kan spekulera, men vi VET inte.

2. Vi är inte där ännu. TZM argumenterar för venusprojektet NU. Trots att vem som helst med minsta förståelse för ekonomi och fysik inser att det inte går. TZM påstår sig vara en politisk rörelse. Om man säger att man skall vänta till efter singulariteten så är den inte längre politisk, men profetisk.

3. Man vill ändra på saker, som att avskaffa pengar, trots att detta inte löser nåt problem. OK, anta att vi kan bygga robotar som är smartare än oss, så att vi inte BEHÖVER arbeta alls, och alla kan syssla enbart med sin hobby om dom vill. Varför skall vi i det läget förbjuda pengar? Vad är nyttan? Vad löser det?

Marknadsekonomi kommer fortfarande, även efter en teknologisk singularitet, vara det effektivaste sättet att sköta en ekonomi. Matematiska och ekonomiska lagar ändras inte av singulariteten. Det kommer fortfarande vara effektivare att belöna folk än att hota dom för att få arbete utfört. Det kommer inte heller ändra sig.

Det finns ingen anledning att inför venusprojektet eller nån annan teknokrati, det löser inga problem, varken nu eller in framtiden.

Dom medvetna systemen kommer förhoppningsvis inte att vara våra "slavar". Jag tror inte det skulle vara möjligt för oss att ens försöka hålla dom som "slavar"...
Vanliga arbetande robotar kommer såklart inte att vara medvetna, utan mer baserade på V.I. (Inte A.I. som skulle vara medvetna) och expertsystem, och det är dom som kommer utföra allt arbete.

Arbete kommer såklart inte att utföras av människor eftersom allt arbete utförs mycket mera effektivt av maskiner.
Se svar ovan.

Jag tror att du som en utomstående skulle se det som en form av planekonomi i såna fall.
Men jag hoppas att du förstår att det är en markant skillnad på ett fullt utbyggt cybernetiskt system och dom ganska så primitiva planekonomier som finns/funnits i dag.

Jag tror inte att man kan kalla tex en borrmaskin för "magi" direkt, även om det för en människa på stenåldern kanske skulle ha uppfattats så.

Då får du läsa mitt svar igen, för det går inte att direkt jämföra pengar och energikrediter. Det är två mycket olika system.

Jag måste på ett möte nu men återkommer om ca 1-2 timmar.

Dom måste vara lika intelligenta och flexibla som oss, och det går bara om dom har samma nivå av självständighet och beslutsfattande. Dom mpste, kort sagt, vara självgående individer med egen fri vilja. Annars kommer dom aldrig kunna utföra alla jobb som människor kan. Och då kommer dom inte vilja vara våra slavar. Därför är "maskiner" inte ett svar, eftersom även maskinerna måste tvingas eller belönas att göra arbetet. Så frågan står kvar.

Spelar ingen roll. Frågan står kvar. Du har inte besvarat frågan.

Nej, det gör jag inte. Det är klart att man kan tänka sig en världsomfattande dator som har full koll på allt, inklusive att vi har en sändare i hjärnan som talar om för datorn vad vi har för önsekemål och behov och hur seriösa dom är, och så kan datorn planera allt.

Men för det första: Varför? Vad för problem skulle detta lösa?
För det andra: Vi vet inte om det är praktiskt möjligt. Så varför argumentera för att vi skall göra det om vi inet vet om det går? I synnerhet som det inte löser några problem.

Nej, för du förstår en borrmaskin. Men jag tror inte du förstår ekonomi, för du vill lösa ekonomiska problem med handviftningar. Det skall bara lösa sig, magiskt, med maskiner. Det funkar inte så.

Då är din beskrivning av enerkikrediter (och alla andra som jag har sett) fel. Ingen annan teknokrat/venusprojektare i den här tråden har förstått vad pengar är. Jag hoppas att du skall vara ett undantag: Förklara för mig vad pengar är. Tala sedan om hur energikrediter skiljer sig.

Det är sant.

Dom som förespråkar att implementera teknokrati nu, i dag, är bakom flötet. Det skulle inte bli något annat än ett nytt kommunistiskt system.

Enligt mig, och dom teknokrater jag umgås med, så måste bör vi nå en teknologisk singularitet innan vi helt kan lämna över allt arbete till maskiner.
Tycker inte det är någon mening innan dess, av olika skäl.

Problemet med pengar är väl ändå ganska så uppenbart? Tex orättvisor och annat.

Jag håller inte med om att marknadsekonomi skulle vara effektivare än ett system som skulle vara byggt på just maximal effektivitet. Ett marknadsekonomiskt system ser ju till att alla resurser finns hos dom personer som har pengarna, medans ett resursbaserat cybernetiskt system fördelar resurserna där dom behövs som mest.