2008-10-04, 21:21
  #49
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Krenek
Problemet är att ni inför saker som inte kan testat emot ert grundläggande system, det ÄR ett problem.
Hur skulle man testa sådant?

Citat:
Vi kan göra uppskattningar på vilka vi kan basera bland annat sjukvård, vi behöver inget magiskt objektivt svar, den drömmen är sedan länge död. Subjektivitet innebär dock inte att vi inte kan veta någonting, tvärtom är all information subjektiv, men det innebär inte att du kan hävda att jorden är platt eller dylikt.
Och du gnäller om godtycklighet, vad är detta om inte godtycklighet?

Citat:
Förmyndarroll följer inte överhuvudtaget från rättighetsteorin. Det är sådana här saker som gör att systemet inte håller ihop, ni vill massa saker som inte följer från systemet.
Ingen har påstått att det följer av rättighetsteorin, det handlar om konsekvenser i praktiken och det strider på inget sätt mot rättighetsteorin så det argumentet faller. Det finns ett behov av förmyndare, idag regleras det genom lagen, i ett fritt samhälle av frivilliga avtal.
Citera
2008-10-05, 00:10
  #50
Medlem
pollenpers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Hur skulle man testa sådant?

Och du gnäller om godtycklighet, vad är detta om inte godtycklighet?

Ingen har påstått att det följer av rättighetsteorin, det handlar om konsekvenser i praktiken och det strider på inget sätt mot rättighetsteorin så det argumentet faller. Det finns ett behov av förmyndare, idag regleras det genom lagen, i ett fritt samhälle av frivilliga avtal.

Frivilliga avtal med en som behöver förmyndare?
VISA GÄRNA HUR DU FÅR IHOP DET NÄR DEn tilltänkte tackar nej till förmyndarskap
Citera
2008-10-05, 00:28
  #51
Medlem
Deeecs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Du missar problemet. Problemet var att skapa en icke motsägande liberalism. Det går inte att ha en sådan och samtidigt ha en ideologi som svarar på sådana viktiga frågor, som hur man tolkar hot och avgör det i en domstol.

Vilka är mina låtsasideologier?
Finns inget motsägelsefullt med att låta en domstol tolka hot.

Dom du pratat om de senaste inläggen.
Citera
2008-10-05, 00:52
  #52
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pollenper
Frivilliga avtal med en som behöver förmyndare?
VISA GÄRNA HUR DU FÅR IHOP DET NÄR DEn tilltänkte tackar nej till förmyndarskap
Lägg ner spritflaskan... Ingen tvingar någon att skriva på avtal. Men skaffar man barn och tänker ta hand om barnet, och inte adoptera bort det, är det klart det har fördelar för alla inblandade om förmyndarskapets skyldigheter och befogenheter blir juridiskt klargjorda. Barnet behöver givetvis inte skriva på något av uppenbara skäl, ett nyfött barn kan inte göra sådana val alls.
Citera
2008-10-05, 09:48
  #53
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Deeec
Finns inget motsägelsefullt med att låta en domstol tolka hot.

Nej, det skrev jag inte och har inte skrivit heller. Däremot kommer svaret, utifrån den rena libertarianismen, när det gäller gränsfall, vara godtycklig.

Citat:
Ursprungligen postat av Deeec
Dom du pratat om de senaste inläggen.

Du kan inte vara mer tydlig?
Citera
2008-10-05, 10:03
  #54
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Ja, det finns inget bra sätt att mäta lycka. Och eftersom det är just mätandet av lycka som utilitarismen bygger på så faller den redan på det. Det kan innebära så många olika saker för olika personer att man inte kan använda generella regler om vad som gör en genomsnittlig person "lycklig" utan att det blir en väldig massa godtycklighet i allt. Och det var just godtycklighet som du kritiserade liberalismen för i gränsfrågor, inte sant? Jag ser inte själv hur den luddiga utilitarismen skulle vara mindre godtycklig i sådana frågor, snarare tvärtom.

Du skriver nedan att lycka inte fanns, och här menar du att det är svårt att mäta den?

Att inte alla människor blir lyckliga av liknande saker är inget problem för utilitarismen. Ponera att de flesta gillar välfärd, trygghet och nära och långvariga relationer med andra, men att en minoritet inte gillar detta. Detta innebär att man behöver institutioner som ger folk möjlighet att uppnå välfärd och trygghet samtidigt som den ger folk möjlighet att välja bort dessa saker om de så vill.

Att mätningen och jämförelsen av lycka är svår är ett stort problem ja, men den är inte omöjlig. Möjligtvis att det då kan finnas två hypoteser om utilitarismen som säger att antingen så ger ett fritt samhälle mest lycka eller så ger det nuvarande samhället mest lycka, och att det då i en viss mening är godtyckligt vilken utilitarism man väljer att förespråka. Det får jag hålla med om. Och om man går på lägre nivå så har du rätt att i varje enskild fråga kan inte utilitarismen ge ett helt säkert svar.

Sedan, jag kritiserade inte all liberalism utan en specifik libertarianism som enbart bygger sin politik på rättigheter.
Citera
2008-10-05, 11:23
  #55
Medlem
pollenpers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Lägg ner spritflaskan... Ingen tvingar någon att skriva på avtal. Men skaffar man barn och tänker ta hand om barnet, och inte adoptera bort det, är det klart det har fördelar för alla inblandade om förmyndarskapets skyldigheter och befogenheter blir juridiskt klargjorda. Barnet behöver givetvis inte skriva på något av uppenbara skäl, ett nyfött barn kan inte göra sådana val alls.

Jag tänker på den företagsamme, föräldralöse, tolvåringen som kommit på att sexaffärer är lukrativt.
Liberalerna har ingen social som kan ta juridiska beslut i barnets ställe.
Barnet har sina rättigheter att slippa myndigheter och såna som med våld försöker hindra hans verksamhet.
Skål!
Citera
2008-10-05, 12:12
  #56
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Du skriver nedan att lycka inte fanns, och här menar du att det är svårt att mäta den?
Lycka är ett olyckligt begrepp. Här talar jag om "välbefinnande" som ju kan betyda det mesta. Folk (när de t.ex. frågar "är du lycklig?" eller "hur blir man lycklig?") förknippar "lycka" med ett särskilt slags välbefinnande som är lite svårt att förstå, ett ihållande tillstånd som inte lär vara särskilt vanligt i verkligheten.

Citat:
Att inte alla människor blir lyckliga av liknande saker är inget problem för utilitarismen. Ponera att de flesta gillar välfärd, trygghet och nära och långvariga relationer med andra, men att en minoritet inte gillar detta. Detta innebär att man behöver institutioner som ger folk möjlighet att uppnå välfärd och trygghet samtidigt som den ger folk möjlighet att välja bort dessa saker om de så vill.
Jo, det handlar ju om att med våld se till att folk blir lyckliga... För om våld inte behövs, ja då behövs ju inte utilitarismen utan bara friheten att göra sina egna val. Och om det människor mår bra av är väldigt individuellt och man använder våld för att göra människor "lyckliga" - då är det oundvikligt att man trampar på många människor. I ditt exempel här kan utilitaristen komma fram till att de flesta (uppväxta i ett sossesamhälle, tänk på att vi lever i Sverige) säger att de gillar välfärd men att en liten minoritet vill privatisera välfärden. Och då kan han iallafall motivera en jättestat med just det resonemanget.

Citat:
Att mätningen och jämförelsen av lycka är svår är ett stort problem ja, men den är inte omöjlig. Möjligtvis att det då kan finnas två hypoteser om utilitarismen som säger att antingen så ger ett fritt samhälle mest lycka eller så ger det nuvarande samhället mest lycka, och att det då i en viss mening är godtyckligt vilken utilitarism man väljer att förespråka.
Då får man titta på statistik och historisk erfarenhet för att avgöra vilken typ av samhälle som gör folk "lyckliga", det är givetvis möjligt på ett indirekt sätt, men det är ganska långt från ett objektivt mätande och vägande av en luddig känsla. Den politiska utilitaristen kan också alltid, åtminstone i teorin, komma fram till något annat än att frihet är bäst, och då rättfärdigar han användandet av våld mot oskyldiga personer med sin utilitarism.

Jag föredrar rationell egoism som etik över utilitarismen, som kan väga våldtäktsmannens glädje över offrets lidande.
Citera
2008-10-05, 12:19
  #57
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pollenper
Jag tänker på den företagsamme, föräldralöse, tolvåringen som kommit på att sexaffärer är lukrativt.
Liberalerna har ingen social som kan ta juridiska beslut i barnets ställe.
Barnet har sina rättigheter att slippa myndigheter och såna som med våld försöker hindra hans verksamhet.
Skål!
Det låter inte som ett särskilt stort problem. Ynglingen i ditt exempel vill ju inte bli omhändertagen, så att han inte har föräldrar som försörjer honom är inte orsaken till att han vill sälja sexuella tjänster. Gör han det dessutom till personer med samma mognadsgrad ser jag inget problem. För övrigt är tolvåringar i allmänhet betydligt smartare än du antyder.
Citera
2008-10-05, 12:24
  #58
Medlem
Tjennstroums avatar
Om man vill likna den här tråden med vårt solsystems planeter kan man säga att trådens ämne ligger på Merkurius medan vi nu befinner oss på Pluto, som inte ens får lov att kalla sig planet längre!

Nå väl, ekonomijournalisten Olle Rosander har svaret:
– Vi rapporterar att staten går in med 700 miljarder dollar. Men ingen berättar hur pengarna ska användas. Dels riskerar det att skicka falska förhoppningar om att allt är löst alternativt att paketet kommer att kosta amerikanska skattebetalare en massa pengar. Men kommer man ihåg den svenska bankkrisen i början av nittiotalet visade det ju sig att staten faktiskt tjänade en massa pengar på den så kallade bankakuten, säger Olle Rosander.

Han är också skeptisk till att ingen ifrågasatt den svenska oppositionens krav på tuffare regleringar av den svenska finansmarknaden.

– Den amerikanska marknaden är kanske världens mest reglerade och ändå kan sådana här saker hända. Det visar ju att regler inte fungerar men det perspektivet har man inte läst om i svenska medier.

En sak är dock Olle Rossander nöjd med i den svenska rapporteringen.

– Ofta heter det i efterhand att man varit för sent ute med att varna om vad som komma skall. Har man varit intresserad och uppmärksam har man kunnat se tecken i svenska medier sedan en lång tid, allt från finansbubblor till högt belånade fastigheter.
http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/artikel_1827943.svd
Citera
2008-10-05, 12:36
  #59
Medlem
pollenpers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Det låter inte som ett särskilt stort problem. Ynglingen i ditt exempel vill ju inte bli omhändertagen, så att han inte har föräldrar som försörjer honom är inte orsaken till att han vill sälja sexuella tjänster. Gör han det dessutom till personer med samma mognadsgrad ser jag inget problem. För övrigt är tolvåringar i allmänhet betydligt smartare än du antyder.

Jag avskyr att en del tolvåringar är smartare än jag.
Jag hoppar av det argumentationen för jag känner att den glider in på barnprost.tråden.
Citera
2008-10-05, 13:22
  #60
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Jo, det handlar ju om att med våld se till att folk blir lyckliga... För om våld inte behövs, ja då behövs ju inte utilitarismen utan bara friheten att göra sina egna val.

Nonsense on stilts! Om utilitarismen leder till att frihet är en bra politik så behövs inte utilitarismen som vägledare?! EDIT: Det är samma sak som att säga att "Om Moral A leder till politik Z behövs inte Moral A utan bara politik Z".

Citat:
Ursprungligen postat av Autodidakten
Då får man titta på statistik och historisk erfarenhet för att avgöra vilken typ av samhälle som gör folk "lyckliga", det är givetvis möjligt på ett indirekt sätt, men det är ganska långt från ett objektivt mätande och vägande av en luddig känsla. Den politiska utilitaristen kan också alltid, åtminstone i teorin, komma fram till något annat än att frihet är bäst, och då rättfärdigar han användandet av våld mot oskyldiga personer med sin utilitarism.

Visst att personer kan använda utilitarismen och felaktigt komma fram till ett sossesamhälle, men de har nog inte läst så mycket ekonomi.
__________________
Senast redigerad av daemon3.14 2008-10-05 kl. 13:26.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in