2008-10-11, 07:09
  #10681
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Vart och ett för sig är en del argument tunnare än andra, visst. Men det blir en lite annan sak om man har intellektuell förmåga nog att göra en syntes av alla argumenten ihop. Då framträder ett starkt case. De hypoteser som krävs för att anta att CS inte är gärningsman blir så långsökta och inbördes oförenliga att de inte rimligen kan gå in under begreppet "rimligt tvivel".

Jag håller fullständigt med, men kan man förvänta sig att rätten kan/får resonera på detta sätt?
2008-10-11, 07:13
  #10682
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Till detta kommer nu också ”vänner” i Köping - och då särskilt en vän, nämligen den trogna vän som tog ledigt från sitt arbete och fredagen den 14 mars gav henne bilskjuts från Stockholm och ända fram till Halvardsborgen. Sedan har vi en ”pojkvän” som CS säger sig ha besökt nämnda dag men som i likhet med den bilburna kompisen i Köping, liksom den omtänksamma adoptivfadern, ännu inte har agerat för att söka rädda sin fästmö/vän/ömma moder från livstids fängelse.

CS har på ett huvudlöst sätt och med hjälp av ett antal oövertänkta drag lyckats måla in sig i ett litet hörn. Avsaknaden av DNA liksom de skor som avsatt blodiga spår i huset väger lätt i jämförelse med alla de lögner som CS i fåfäng nit - och helt utan förmåga att skilja på vad som förtjänar tilltro och vad som är ren gallimatias - fört fram såväl i förhör som under rättegången.

Under förhören säger hon en sak (i vissa fall, t ex betr. hennes ytterplagg och skor, finns två, tre olika versioner) - och under rättegången kommer helt nyskrivna scenarion betr. hennes göranden och låtanden.

FUP, s. 1595ff - om morddagen den 17 mars:
Under rättegången – där åklagaren bevisar att hon inte skulle ha hunnit allt det hon säger sig ha gjort på den korta tid som stått till hennes förfogande utgående från mobilpejling, vittnen m m samt de olika tider CS själv uppgett sig ha åkt med tåget till Arboga – finner hon för gott att ändra sin berättelse och uppfinner i brist på framkomliga utgångar en hemlig vän vars kontaktuppgifter givetvis finns på det telefonkort hon så påpassligt förlorat under en krogrunda.

När åklagaren frågar CS om hon gjort datasökningar om Arbogahändelsen svarar hon att hon är medveten om att en träff från den 20 mars; en artikel i DN, har säkrats och att hon inte utesluter att hon varit inne på sidan men – förstås inte – läst artikeln eftersom hon varit så totalt ointresserad av vad som utspelat sig i Arboga!

En sak kan man säga om CS utan att förhäva sig: Hon har inget som helst sinne för schackspel. Man blir nästan matt av alla hennes huvudlösa försök att konstruera ett alibi som kan få ut henne ur det hus hon sparat på sin dator och vars adress återfanns i hennes minnesanteckningar – och till vilket hus hon i skydd av skymningsmörkret begav sig den 17 mars iklädd en mörk jacka med skyddande huva, hårsäker huvudbonad, åtsmitande handskar, ett par Vans-skor av modell Bearcat samt med en stulen hammare dold under vänster jackärm..

Nu väntar hovrätten på att få höra att hon pga tidsbrist och i avsaknad av stege tagit sina tjocka guideböcker och klättrat över träplanket till perrongen. En skada uppstod när en träflisa lösgjorde sig precis när hon i sin långa täckkappa svingade sig över planket för att hinna med sitt tåg. Detta förklarar också varför hon vid den rättsmedicinska undersökningen befanns ha en ytlig snittliknande skada med en längd av 3 mm i området av sin högra handrygg, mellan lillfingret och ringfingret. – Eller är det hennes ”vän” i Köping som har försökt trä en förlovningsring på hennes ringfinger?

Ett fantastiskt bra inlägg! Några särskilt träffande argument har jag gett fetstil ovan. Har inte mycket att tillägga, förutom reflektionen att vore CS oskyldig, så skulle det självklart vara lätt för henne att bevisa sin oskuld. Vi har inte omvänd bevisbörda, men möjligheten att rentvå sig finns ändå där. Att i stället komma med alla dessa orimligheter, enligt ovan, visar tydligt på skuld.
2008-10-11, 07:49
  #10683
Medlem
miapetters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Ett fantastiskt bra inlägg! Några särskilt träffande argument har jag gett fetstil ovan. Har inte mycket att tillägga, förutom reflektionen att vore CS oskyldig, så skulle det självklart vara lätt för henne att bevisa sin oskuld. Vi har inte omvänd bevisbörda, men möjligheten att rentvå sig finns ändå där. Att i stället komma med alla dessa orimligheter, enligt ovan, visar tydligt på skuld.


Ärligt, vem utom en mycket skruvad person skulle inte göra allt för att försöka rentvå sig i detta läge?
Å andra sidan, vem utom en mycket skruvad person slår ihjäl två barn med en hammare?
VEM är CS???
2008-10-11, 09:32
  #10684
Medlem
Muffin Mans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av smålandstintin

Citat:
Ursprungligen postat av Frubeate
nedanstående citat handlar om dommen mot Tito i HR.
Tycker det är relevant som jämförelse till åtalet mot CS som också kommer att hamna i HR.
Men det är en mening jag inte riktigt förstår...se min fetmarkering under.
Vad betyder den meningen? (Resten begriper jag :-))

Om Tito Beltrans utsagor säger Jennie Mellbin:
- Det är viktigt att komma ihåg att en åtalad inte behöver lämna riktiga uppgifter, men man tittar extra noga på de invändningar som kommer.


Jag tolkar detta som att en trovärdig misstänkts invändningar väger tyngre än en som bevisligen ljuger. Med andra ord minskar beteende hans trovärdighet så mycket att hans invändningar inte är värda att beakta. Jag skulle bli mycket förvånad om inte ungefär samma resonemang används i tingsrättens dom mot CS.


Visst är det så.

Glöm inte att det är åklagaren som har bevisbördan. Det innebär i princip att en invändning som den åtalade gör måste motbevisas av åklagaren. Alltså, kan man säga, att en invändning som inte kan avfärdas eller på annat sätt angripas väger tyngst -- och ska läggas till grund för bedömningen i målet.
2008-10-11, 11:59
  #10685
Medlem
Frubeates avatar
Ursprungligen postat av Frubeate
nedanstående citat handlar om dommen mot Tito i HR.
Tycker det är relevant som jämförelse till åtalet mot CS som också kommer att hamna i HR.
Men det är en mening jag inte riktigt förstår...se min fetmarkering under.
Vad betyder den meningen? (Resten begriper jag :-))

Om Tito Beltrans utsagor säger Jennie Mellbin:
- Det är viktigt att komma ihåg att en åtalad inte behöver lämna riktiga uppgifter, men man tittar extra noga på de invändningar som kommer.

Ursprungligen postat av smålandstintin
Jag tolkar detta som att en trovärdig misstänkts invändningar väger tyngre än en som bevisligen ljuger. Med andra ord minskar beteende hans trovärdighet så mycket att hans invändningar inte är värda att beakta. Jag skulle bli mycket förvånad om inte ungefär samma resonemang används i tingsrättens dom mot CS.

Citat:
Ursprungligen postat av Muffin Man
Visst är det så.

Glöm inte att det är åklagaren som har bevisbördan. Det innebär i princip att en invändning som den åtalade gör måste motbevisas av åklagaren. Alltså, kan man säga, att en invändning som inte kan avfärdas eller på annat sätt angripas väger tyngst -- och ska läggas till grund för bedömningen i målet.

Åklagaren påstår att CS var i Arboga/Verktygsgatan för att mörda.
CS's invändning är att hon varit en annan plats för att hitta en runsten.
Denna invänding kan avfärdas/angripas, den hänger inte tidsmässigt i hop.
CS ändrar sig, hon kommer med en ny invändning, en hemlig vänn, som ger henne den tid hon behöver.
Kan denna nya invändning avfärdas/angripas? Kan den motbevisas av åklagaren som har bevisbördan?
CS ska kunna lämna oriktiga upplysningar, hon ska kunna ändra sina utsagor, utan att det ska påverka domen.

Detta isolerade exempel kan inte fälla CS.

Om man ser på detta med VANS skorna.
CS påstår först att hon inte har sådana skor som man hittad avtryck av på brottsplatsen.
Denna invändning kan avfärdas/angripas av åklagaren som tar fram ett foto av CS där hon har på sig just sådana skor
Nu kommmer CS med en ny invändning...jo visst har hon sådana skor, men hon kan inte ha använt dem moddagen, för hon har kastat skorna i Tyskland tidigare.
Kan man säga att åklagaren har motbevisat denna nya invändning med hyresvärdinnan som säger sig ha sett dessa skor i CS's ägo ända fram till morddagen?

Om åklagaren kommer med en rad påståenden, vilka följs av en rad invändingar från den åtalade, som inte kan motbevisas av åklagaren, hur otroliga de änn låter, hur ställer saken sig då?
Hur kan man säga att den samlade bilden i sådana fall ska fälla den åtalade?
2008-10-11, 12:36
  #10686
Medlem
Tuesdays avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frubeate
Har CS's berättelser trovärdighet och tillförlitlighet?
Någon som är imponerad?

Ska också bli intresssant att se hur HR ser på E's trovärdighet och tillförlitlighet

Det är nog ingen som är imponerad. Dock blir jämförelsen med TB-målet aningen missvisande. Där fanns det två målsäganden (om vi håller oss till sexbrottsåtalen) som varit vid medvetande hela tiden och i detalj kunnat redogöra för vad som har skett, från början till slut. Stödbevisning i form av journalantackningar från läkare, ett antal personer som målsäganden har anförtrott sig till osv. Det saknas i Arboga.
2008-10-11, 13:01
  #10687
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Jag håller fullständigt med, men kan man förvänta sig att rätten kan/får resonera på detta sätt?
De är skyldiga att värdera varje bevis för sig, därefter bedöma bevisens gemensamma tyngd och är den tillräckligt stark för att utesluta annan gm döma den misstänkte.
2008-10-11, 13:32
  #10688
Medlem
Muffin Mans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frubeate

Åklagaren påstår att CS var i Arboga/Verktygsgatan för att mörda.
CS's invändning är att hon varit en annan plats för att hitta en runsten.
Denna invänding kan avfärdas/angripas, den hänger inte tidsmässigt i hop.
CS ändrar sig, hon kommer med en ny invändning, en hemlig vänn, som ger henne den tid hon behöver.
Kan denna nya invändning avfärdas/angripas? Kan den motbevisas av åklagaren som har bevisbördan?
CS ska kunna lämna oriktiga upplysningar, hon ska kunna ändra sina utsagor, utan att det ska påverka domen.

Det är givetvis mycket svårt att motbevisa ett sådant påstående. "Hemlig vän" brukar emellertid aldrig fungera som invändning. Den faller på sin egen orimlighet. Varför kan vännen inte namnges? Varför har inte vännen trätt fram, trots att målet är så omtalat? Varför berättade inte CS om vännen från början? Summa summarum: Värdelös invändning.

Citat:
Ursprungligen postat av Frubeate
Om man ser på detta med VANS skorna.
CS påstår först att hon inte har sådana skor som man hittad avtryck av på brottsplatsen.
Denna invändning kan avfärdas/angripas av åklagaren som tar fram ett foto av CS där hon har på sig just sådana skor
Nu kommmer CS med en ny invändning...jo visst har hon sådana skor, men hon kan inte ha använt dem moddagen, för hon har kastat skorna i Tyskland tidigare.
Kan man säga att åklagaren har motbevisat denna nya invändning med hyresvärdinnan som säger sig ha sett dessa skor i CS's ägo ända fram till morddagen?

Jag ser det så. Det återstår att se hur rätten ser på det, vilket vi får veta på tisdag.

Citat:
Ursprungligen postat av Frubeate
Om åklagaren kommer med en rad påståenden, vilka följs av en rad invändingar från den åtalade, som inte kan motbevisas av åklagaren, hur otroliga de änn låter, hur ställer saken sig då?
Hur kan man säga att den samlade bilden i sådana fall ska fälla den åtalade?

Grovt förenklat: I princip kan det åtalade då inte fällas. En samlad bild är inte heller tillräckligt för en fällande dom.

Ditt exempel är emellertid inte särskilt typiskt. Å ena sidan finns oftast något till stöd för åklagarens påståenden och å andra sidan finns det en gräns för hur otroliga invändningarna kan vara. Rätten värderar dessa faktorer mot varandra.
2008-10-11, 13:52
  #10689
Medlem
Frubeates avatar
Ursprungligen postat av Frubeate
Har CS's berättelser trovärdighet och tillförlitlighet?
Någon som är imponerad?

Ska också bli intresssant att se hur HR ser på E's trovärdighet och tillförlitlighet

Citat:
Ursprungligen postat av Tuesday
Det är nog ingen som är imponerad. Dock blir jämförelsen med TB-målet aningen missvisande. Där fanns det två målsäganden (om vi håller oss till sexbrottsåtalen) som varit vid medvetande hela tiden och i detalj kunnat redogöra för vad som har skett, från början till slut. Stödbevisning i form av journalantackningar från läkare, ett antal personer som målsäganden har anförtrott sig till osv. Det saknas i Arboga.

Fetmarkeringar
Ja det är skillnad på målsägandes redogörelse i arbogafallet och målet mot Tito.
E har inte kunnat redogöra för vad som har skett, från börja till slut, hon har inte varit vid medvetande hela tiden, och hon fick stora skador.
Men hon har ändå uttalat vissa saker som som pekar ut CS som gm, därför ska det bli intressant att se hur TR, och senare HR bedömmmer detta:
Kan hon minnas det hon har sagt, eller kan hon inte?
Har hennes minne påverkats i eftertid, är det ditplanterat eller inte?
Sådana saker.

E säger att hon känner igen CS som den människa som ringde på den där kvällen i mars (Röst och utseende)
E kommer i håg att hon tänkte: " Vad gör hon här, vad vill hon"
E kommer i håg att hon tänkte: " Men hon kan ju inte ha fött något barn, hon är ju så smal"
2008-10-11, 14:25
  #10690
Medlem
Prinzezzans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frubeate
Ursprungligen postat av Frubeate
Har CS's berättelser trovärdighet och tillförlitlighet?
Någon som är imponerad?

Ska också bli intresssant att se hur HR ser på E's trovärdighet och tillförlitlighet



Fetmarkeringar
Ja det är skillnad på målsägandes redogörelse i arbogafallet och målet mot Tito.
E har inte kunnat redogöra för vad som har skett, från börja till slut, hon har inte varit vid medvetande hela tiden, och hon fick stora skador.
Men hon har ändå uttalat vissa saker som som pekar ut CS som gm, därför ska det bli intressant att se hur TR, och senare HR bedömmmer detta:
Kan hon minnas det hon har sagt, eller kan hon inte?
Har hennes minne påverkats i eftertid, är det ditplanterat eller inte?
Sådana saker.

E säger att hon känner igen CS som den människa som ringde på den där kvällen i mars (Röst och utseende)
E kommer i håg att hon tänkte: " Vad gör hon här, vad vill hon"
E kommer i håg att hon tänkte: " Men hon kan ju inte ha fött något barn, hon är ju så smal"

Och hur kommer rätten att se på att E inledningsvis gav ett helt annat signalement på gm; axellångt mörkt hår, högst 160-165 cm, svarta (mörka?) glasögon, kunde uppfattas som mullig pga dåligt sittande kläder, ha gul/grön tröja som hasat ner från ena axeln, svarta kritstrecksrandiga byxor.

Tar de in detta i sitt övervägande?

När ändrade E signalementet på gm?
2008-10-11, 14:40
  #10691
Medlem
Frubeates avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prinzezzan
Och hur kommer rätten att se på att E inledningsvis gav ett helt annat signalement på gm; axellångt mörkt hår, högst 160-165 cm, svarta (mörka?) glasögon, kunde uppfattas som mullig pga dåligt sittande kläder, ha gul/grön tröja som hasat ner från ena axeln, svarta kritstrecksrandiga byxor.

Tar de in detta i sitt övervägande?

När ändrade E signalementet på gm?

Jag vet inte hur rätten kommer att se på det, men vi får se hur TR ser på det till veckan
Sedan får vi se hur HR ser på det när målet kommer dit.

Men tycker du dig vet hur dessa två instanser kommer att se på det, så får du gärna redogöra för det
Känn dig inte tvingad att svara Prinzezzan, om det känns jobbigt att alltid svara på frågor :-)
2008-10-11, 16:48
  #10692
Medlem
Prinzezzans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frubeate
Jag vet inte hur rätten kommer att se på det, men vi får se hur TR ser på det till veckan
Sedan får vi se hur HR ser på det när målet kommer dit.

Men tycker du dig vet hur dessa två instanser kommer att se på det, så får du gärna redogöra för det
Känn dig inte tvingad att svara Prinzezzan, om det känns jobbigt att alltid svara på frågor :-)

Nej, jag har ingen aning! Det kommer att bli intressant att se - för det första - hur TR har diskuterat och vad de har vägt in i sitt beslut. Det ska också bli intressant att se sedan om HR resonerar som TR eller om de gör en annan bedömning.

Nej, då, det är inte jobbigt att svara - bara om man får förklara samma sak, vad ens tanke är, en massa gånger. Då kan det bli litet onödigt upprepande

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in