2008-08-28, 00:28
  #7429
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Jag pratar inte om specifikt om nämndemän. Jag pratar om domare överhuvudtaget, inklusive lagfarna domare. Fiktionen förutsätter alltså att en domare ska sitta och tycka ingenting under hela förhandlingen, och sedan bestämma sig i skuldfrågan när allt material redovisats.

Men det finns inte en människa - nämndeman, juristdomare, eller vemsomhelst - som faktiskt går tillväga på det viset. Man börjar göra sig en bild av skuld och oskuld allra senast när förhandlingarna börjar, som man sedan modifierar om det blir nödvändigt under förhandlingens gång.


Här menar jag att du är otillåtligt naiv. Alla människor har förutfattade meningar om i stort sett allting - det är en del av att vara människa; alla dessa förutfattade meningar rationaliserar tillvaron för oss och ger oss tid att leva, så att vi slipper lägga ner all vår vakna tid på att analysera varje ny situation vi utsätts för på en "case by case basis".

Att vara en bra domare handlar alltså inte om att inte ha några förutfattade meningar - för det har alltså alla människor, och den som inte innerst inne vet det, lever på en annan planet. Att vara en bra domare handlar i stället om att inte låta de förutfattade meningarna komma i vägen för en sund och välunderbyggd slutlig åsikt om skuld och oskuld.


Vad hon säger kan tolkas på lite olika sätt, dels därför att tidnigen ha redigerat uttalandet, och dels därför att hon, som så ofta i talat språk, är ogrammatikalisk. Man kan tolka det som du säger. Själv hävdar hon att det inte var avsett att tolkas så, utan på ett annat sätt, som också är en rimlig tolkning av vad hon sa.

Och just principen "hellre fira än fälla" är väl i högsta grad tillämplig när det gäller ett uttalande som kan tolkas på olika vis, och den som har fällt uttalandet hävdar att det var avsett att tolkas på oskyldigt tänkbaraste vis?

Vissa människor har lättare för sig att bilda förutfattade meningar, rasister t ex (ja, smygrasister också, som en stor del av sveriges befolkning består av). Det går inte att generalisera när det gäller det du pratar om, som det inte går att generalisera när det gäller allt annat. Alla fungerar olika och det verkar som denna nämndeman har lättare för att bilda sig förutfattade meningar.
2008-08-28, 00:29
  #7430
Medlem
Frubeates avatar
Det går ikke på fullt alvor å tro at en person ikke har forutintatte meninger på forhånd fordi han/hun har avlagt en dommered.
Det går heller ikke å forvente at et vitne som har avlagt ed snakker sant.
Det ligger i vår natur å ta in inntrykk, analysere og dømme. Det skjer hele tiden med mennsker vi møter over alt, i alle sammenhenger. Det er ikke noe vi rår over. MEN, det hjelper å være klar over at det er sånn vi mennsker fungerer, for da kan vi bevisst motarbeide de egenskapene og gjøre den jobben vi skal, som i denne rettsaken.
2008-08-28, 00:31
  #7431
Medlem
Guardian Angels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wildis
Jäv och jäv. Som jag ser det avgick hon för att hon uttryckte sig klumpigt. Hon sa vad hon tänkte före domen. Jag hickade också till och tyckte det var onödigt, men trodde aldrig att någon skulle reagera så här i överkant. Men det handlar ju om att folk börjar se en chans att få ta om rättegången och få ett annat utslag. Inte alls positivt i mitt tycke. CUs uttalande är en fis i rymden om man betänker vad som nu kan ske.

Vad fan, menar du allvar???
Om en nämndeman säger, citat:

– Nej, jag har aldrig helt trott att hon är oskyldig. Jag har mest lutat åt att hon är skyldig, säger hon till Expressen.se

Tycker du då att man får en rättvis, opartisk rättegång? Eller, du kanske inte tycker det är viktigt?
Om rätten redan innan har en bestämd uppfattning så kan vi lika gärna skrota tingsrätten, döm den åtalade med en gång.
Det är skandal att det sitter sådana personer som nämndemän över huvud taget!
Gör om hela rättegången med folk som inte har den minsta anknytning till Arboga!


http://www.expressen.se/Nyheter/1.1278916/de-fallde-christine-schurrer
2008-08-28, 00:32
  #7432
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Ack, ack, ack! Varje tänkbar slutsats i skuldfrågan från någon människa i ett sånt här komplicerat indiciemål innefattar med fullkomligt järnsmidd ofrånkomlighet ett inte obetydligt mått av subjektivt tyckande.
Ja, men det måttet ska vara så litet som möjligt och strävan till objektivitet - enligt vissa regler och riktlinjer - måste vara A och O.
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Du verkar, likt Ibsens Gregers Werle i "Vildanden" ha din "ideale fordring" som du fordrar att rättsväsendet ska leva upp till. Och visst vore det trevligt, om det skulle kunna vara så. Kom bara ihåg att det enda Gergers Werle åstadkom i den pjäsen var att ställa till med en jädrans massa elände.
Ja, man får onekligen problem om man kompromisslöst ska hålla sig till Sanningen...
2008-08-28, 00:33
  #7433
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tulpanpernilla
Jag anser att det kan vara svårare i en liten ort där många på något sett kan ha en relation till varann har svårt att vara opartiska. Kan även tänka mig att om en nämndeman dömmer frias så lär den personen få ett helvete framöver i en hetsk ort.

Döms alla som skyldiga vars rättegång hålls på en mindre ort menar du?

Har du några konkreta exempel på nämndemän som vid en friande dom i en rättegång på mindre ort blivit trakasserade, förföljda osv osv, kontra friande domar i en storstad och efterspel för nämndemännen?

Vad är en "hetsk ort"?
2008-08-28, 00:34
  #7434
Medlem
fröken sveriges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tulpanpernilla
Dock blir rättegången mer rättvis och opartisk och risken för jäv minimeras.

Hur kan du vara säker på det? Även i storstäder läser folk tidningar, och har åsikter. Jag t ex har sen 18 mars trott att det var en kvinna med ett personligt hat till offren, förmodligen ett ex till till sambon. Sen dök CS upp i utredningen... Tror du att jag och andra liknande skulle varit bättre bara för att vi bor i en stor stad som Stockholm?
2008-08-28, 00:40
  #7435
Medlem
Prinzezzans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tulpanpernilla
Jag anser att det kan vara svårare i en liten ort där många på något sett kan ha en relation till varann har svårt att vara opartiska. Kan även tänka mig att om en nämndeman dömmer frias så lär den personen få ett helvete framöver i en hetsk ort.

Ja, jag tror också att risken är betydligt större att nämndemän som friar i ett sådant här specifikt mål, riskerar att få det svårt i ett litet samhälle, än i Stockholm. Fråga personer som bor/har bott på en mindre ort hur det kan vara; alla vet allt om alla, folk håller ihop mot sådana som kommer "utifrån" och/eller har avvikande (mot majoriteten) åsikter o s v. Har nämndemännen barn, så kan det knappast vara lättare för dem. Kan tänka mig vad de kan få utstå...

Skulle dessutom nämndemännen känna/känna till målsägarna i fallet, eller vara bekant till en vän/släkting till målsägande, är risken stor, tror jag, att nämndemannen färgas och påverkas känslomässigt mer än vad någon som inte känner/känner till målsägande, kan göra.

När något händer på en liten ort, berörs människor på ett mer "intimt" sätt, tror jag - på ett annat sätt i Stockholm, där människor visserligen också påverkas av media, men inte har den närkontakt emotionellt som personer som bor i ett mindre samhälle har.

I ett sådant här mål, med mördade barn på en liten ort, som har fått sådan stor uppmärksamhet i media och bland allmänheten, borde man sträva efter objektivitet än mer än annars. Subjektivitet/jäv går nog aldrig att säkerställa, men man borde göra allt vad man kan i ett sådant här fall, speciellt, för att nå så långt det går med objektivitet.
2008-08-28, 00:40
  #7436
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mems
Vissa människor har lättare för sig att bilda förutfattade meningar, rasister t ex (ja, smygrasister också, som en stor del av sveriges befolkning består av). Det går inte att generalisera när det gäller det du pratar om, som det inte går att generalisera när det gäller allt annat. Alla fungerar olika och det verkar som denna nämndeman har lättare för att bilda sig förutfattade meningar.

Det går visst att generalisera. Alla människor har förutfattade meningar. Vi fattar oupphörligen beslut baserade på bristande underlag och tidigare erfarenheter. Vi tolkar oupphörligen vad vi upplever med våra sinnen.

När det sedan gäller beslut så fattar vi dem med hjälp av vårt begränsade förstånd. Det finns ingen bestämd procedur för hur det görs, inte i vardagen, inte i företagsledningar, inte i politiken. Människor kan i allmänhet inte överskåda ett komplicerat problem. Vi har inte hjärna för det. I stället gör vi oss en bild med sällan eller aldrig mer än något halvdussin aspekter. Slutligen är det bara att komma till skott, gärna med hjälp av en irrationell impuls.

Naturligtvis har du rätt i att en del människor alltid väljer den enkla vägen, och tar till med en mycket enkel och orimlig sanning. Det är typiskt för rasister.

Hur man har löst detta inom juridiken är för mig en gåta. Dvs jag kan inte se att de har någon klar modell för hur ett beslut ska fattas. Det finns inga färdiga procedurer. Det finns bara en enda soppa, och många kockar. Det enda vi kan hoppas på är att de inblandade människorna har ett mått av omdöme och ansvar och gör sitt bästa.
2008-08-28, 00:42
  #7437
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mems
Vissa människor har lättare för sig att bilda förutfattade meningar, rasister t ex
Det tror jag inte ett ögonblick på. Vad som skiljer rasister och smygrasister från andra är med all sannolikhet inte benägenheten till förutfattade meningar, utan vad de förutfattade meningarna handlar om. Det är ju till exempel utomordentligt vanligt att icke-rasister har förutfattade meningar om just rasister, som kan vara mer eller mindre rättvisande i det individuella fallet. Du har ju uppenbarligen till exempel den förutfattade meningen att de skulle ha större benägenhet till förutfattade meningar.

Citat:
Det går inte att generalisera när det gäller det du pratar om, som det inte går att generalisera när det gäller allt annat.
Utom om rasister, då...

Citat:
Alla fungerar olika och det verkar som denna nämndeman har lättare för att bilda sig förutfattade meningar.
Det skulle jag aldrig våga påstå på det tillgängliga underlaget.
2008-08-28, 00:46
  #7438
Medlem
Tulpanpernillas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Det går visst att generalisera. Alla människor har förutfattade meningar. Vi fattar oupphörligen beslut baserade på bristande underlag och tidigare erfarenheter. Vi tolkar oupphörligen vad vi upplever med våra sinnen.

När det sedan gäller beslut så fattar vi dem med hjälp av vårt begränsade förstånd. Det finns ingen bestämd procedur för hur det görs, inte i vardagen, inte i företagsledningar, inte i politiken. Människor kan i allmänhet inte överskåda ett komplicerat problem. Vi har inte hjärna för det. I stället gör vi oss en bild med sällan eller aldrig mer än något halvdussin aspekter. Slutligen är det bara att komma till skott, gärna med hjälp av en irrationell impuls.

Naturligtvis har du rätt i att en del människor alltid väljer den enkla vägen, och tar till med en mycket enkel och orimlig sanning. Det är typiskt för rasister.

Hur man har löst detta inom juridiken är för mig en gåta. Dvs jag kan inte se att de har någon klar modell för hur ett beslut ska fattas. Det finns inga färdiga procedurer. Det finns bara en enda soppa, och många kockar. Det enda vi kan hoppas på är att de inblandade människorna har ett mått av omdöme och ansvar och gör sitt bästa.
Till det här har vi lagböcker att vila oss på.
2008-08-28, 00:48
  #7439
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Det tror jag inte ett ögonblick på. Vad som skiljer rasister och smygrasister från andra är med all sannolikhet inte benägenheten till förutfattade meningar, utan vad de förutfattade meningarna handlar om. Det är ju till exempel utomordentligt vanligt att icke-rasister har förutfattade meningar om just rasister, som kan vara mer eller mindre rättvisande i det individuella fallet. Du har ju uppenbarligen till exempel den förutfattade meningen att de skulle ha större benägenhet till förutfattade meningar.


Utom om rasister, då...


Det skulle jag aldrig våga påstå på det tillgängliga underlaget.

Du fokuserar för mycket på typexempel jag drar och missar istället hela poängen. Vissa människor har lättare för att bilda sig förutfattade meningar. Eller?
2008-08-28, 00:51
  #7440
Medlem
Prinzezzans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mems
Du fokuserar för mycket på typexempel jag drar och missar istället hela poängen. Vissa människor har lättare för att bilda sig förutfattade meningar. Eller?

Eller också beror det på att vissa VÄLJER att försöka att INTE bilda sig förutfattade meningar om folk de inte känner och på så vis döma dem utan fakta

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in