Resultat: .
.
0%
0 röster
.
0%
0 röster
2014-10-31, 20:38
  #5917
Medlem
Pansararmens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ChefPaul
Jag ska krypa till korset med att jag har haft fel angående fyra inslag, det är endast tre, ett av inslagen är taget på kanske 50 m avstånd och är täckt med kammonät, vid närmare efterforskning så har "vi" upptäckt att en av bilderna är tagen på på samma inslag, fast innanför kammonätet...ber om ursäkt för den felaktiga informationen angående antalet inslag...det ska vara tre och inget annat!

Däremot, pansararmen, så skulle jag vilja se den google streetwiewbilen som irrat sig in i den lilla orten, förbi den låsta bommen, in på en grusväg i skogen för att sedan vika av på en ännu mindre skogsväg för att sedan behöva vända alternativt behöva backa från grinden med tillhörande vaktkur?? Vägen är knappt en utmärkt på någon karta...

Googlebilen åker upp till korsningen så som det är nu på Google. Men innan färden kortades ner till den gamla Bergslagsgården så fortsatte den förbi bommen.
Citera
2014-10-31, 22:28
  #5918
Medlem
Trot faktiskt Pansaramén har rätt i det där med googlebilen. Vill minnas att jag någon gång tagit en skärmdump med inslaget på bild ifrån googlebilen. Men var har du fått ifrån att det skulle varit förråd?
Citera
2014-10-31, 23:11
  #5919
Medlem
MosterAugustas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pansararmen
Googlebilen åker upp till korsningen så som det är nu på Google. Men innan färden kortades ner till den gamla Bergslagsgården så fortsatte den förbi bommen.

Citat:
Ursprungligen postat av Achtung Panzer
Trot faktiskt Pansaramén har rätt i det där med googlebilen. Vill minnas att jag någon gång tagit en skärmdump med inslaget på bild ifrån googlebilen. Men var har du fått ifrån att det skulle varit förråd?

Ni är på tok för nära bokloppisen. Finns väl ingen bom där heller, bara en skylt som förbjuder fordonstrafik om jag inte missminner mig.

Googlebilen har bara passerat den mer intressanta grusvägen utan någon ansats att åka in. Man ser inte ens bommen på grund av kröken. Finns många större vägar i närheten som den också ignorerat. Bland annat den mot bokloppisen...

Edit: Ni blandar inte dessutom ihop de två förråden som tidigare hade järnvägsanslutning? På det andra ser man ju fortfarande staket, hundgård och kur i google streetview.
__________________
Senast redigerad av MosterAugusta 2014-10-31 kl. 23:31.
Citera
2014-11-01, 06:50
  #5920
Medlem
ChefPauls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MosterAugusta
Åhå! Klättrade du över staketet eller simmade du från den lilla badplatsen?

Badplatsen är ju för övrigt jäkligt fin
Men jag har inte tagit mig över staketet, jag har inte ens gått runt det i dagsläget...däremot finns det andra som gjort det och delat med sig broderligt
Citera
2014-11-01, 09:50
  #5921
Medlem
Det Pansararmen förklarar är nog infarten till de (enl. Lantmäteriet) av FortV ägda fastigheterna vid Korpaberget där Googlebilen åtminstone tidigare fotat vaktkuren vid grinden. Om det funnits spår in på området låter väl troligt om man önskat transportera bort stenmassor mm. Skulle det gått spår in i berget vid någon tidpunkt så är det ny info i tråden och jag undrar vilka fakta som stöder det?

Det andra stället är Grängen dit sidospår gått in på området. Denna plats har i adressregister omtalats som "Försvarsmaktens Förråd i Grängen". Om spår gått in i berget är ju det intressant. From. 60-talet var vi ju medvetna om a-bombens verkliga stötvågseffekter och bör väl undvikit byggen med så stora inslag i onödan. Speciellt inte om de inte hade utblås åt andra hållet.
Citera
2014-11-01, 10:00
  #5922
Medlem
guderis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Achtung Panzer
Det Pansararmen förklarar är nog infarten till de (enl. Lantmäteriet) av FortV ägda fastigheterna vid Korpaberget där Googlebilen åtminstone tidigare fotat vaktkuren vid grinden. Om det funnits spår in på området låter väl troligt om man önskat transportera bort stenmassor mm. Skulle det gått spår in i berget vid någon tidpunkt så är det ny info i tråden och jag undrar vilka fakta som stöder det?

Det andra stället är Grängen dit sidospår gått in på området. Denna plats har i adressregister omtalats som "Försvarsmaktens Förråd i Grängen". Om spår gått in i berget är ju det intressant. From. 60-talet var vi ju medvetna om a-bombens verkliga stötvågseffekter och bör väl undvikit byggen med så stora inslag i onödan. Speciellt inte om de inte hade utblås åt andra hållet.

Man måste nog tänka på hur användningsområdet såg ut. Det handlade ju trots allt att vid mobilisering snabbt få ut stora mängder materiel ur förråden. Här kanske man först och främst ansåg att ett snabb urlastning av materielet var viktigare än eventuella skydd mot kärnvapen.
Även om berget skyddade dess innehåll mot en ev. kärnladdning skulle rimligen infrastrukturen för att tömma förrådet vara rejält skadad och mobiliseringen kraftigt försenad pga detta.

Så jag tror man byggde dessa förråd för att i första hand kunna tömmas snabbt. därav järnvägen. Samma princip gäller ju även stakullen samt dalaberget.
Citera
2014-11-01, 10:07
  #5923
Medlem
ChefPauls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Achtung Panzer
Det Pansararmen förklarar är nog infarten till de (enl. Lantmäteriet) av FortV ägda fastigheterna vid Korpaberget där Googlebilen åtminstone tidigare fotat vaktkuren vid grinden. Om det funnits spår in på området låter väl troligt om man önskat transportera bort stenmassor mm. Skulle det gått spår in i berget vid någon tidpunkt så är det ny info i tråden och jag undrar vilka fakta som stöder det?

Det andra stället är Grängen dit sidospår gått in på området. Denna plats har i adressregister omtalats som "Försvarsmaktens Förråd i Grängen". Om spår gått in i berget är ju det intressant. From. 60-talet var vi ju medvetna om a-bombens verkliga stötvågseffekter och bör väl undvikit byggen med så stora inslag i onödan. Speciellt inte om de inte hade utblås åt andra hållet.

Du har ett trevligt PM
Citera
2014-11-01, 10:12
  #5924
Medlem
ChefPauls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Achtung Panzer
Det Pansararmen förklarar är nog infarten till de (enl. Lantmäteriet) av FortV ägda fastigheterna vid Korpaberget där Googlebilen åtminstone tidigare fotat vaktkuren vid grinden. Om det funnits spår in på området låter väl troligt om man önskat transportera bort stenmassor mm. Skulle det gått spår in i berget vid någon tidpunkt så är det ny info i tråden och jag undrar vilka fakta som stöder det?

Det andra stället är Grängen dit sidospår gått in på området. Denna plats har i adressregister omtalats som "Försvarsmaktens Förråd i Grängen". Om spår gått in i berget är ju det intressant. From. 60-talet var vi ju medvetna om a-bombens verkliga stötvågseffekter och bör väl undvikit byggen med så stora inslag i onödan. Speciellt inte om de inte hade utblås åt andra hållet.

De har aldrig funnits sidospår in till K, däremot gick spåret förbi...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Trafikaktiebolaget_Gr%C3%A4ngesberg%E2%80%93Oxel%C 3%B6sunds_J%C3%A4rnv%C3%A4gar

Men som sagt den revs ju upp för ett gäng år sedan...
Antagligen hade det en funktion på sent 50-tal men när det revs upp fick man nog tänka om...
Citera
2014-11-01, 21:57
  #5925
Medlem
Tänkte sammanfatta och komplettera tråden med några inlägg. Syftet är att främja vidare forskning och att ge andra underlag för utgivning av litteratur i detta intressanta ämne. Kopiera gärna och referera gärna till detta utmärkta forum. Vi tar det ifrån början:

I Finska kriget 1808-1809 Tog Ryssland Finland ifrån Sverige och trängde djupt ner i norrlands inland. I detta det sista av många svenska stormaktskrig med Ryssland, var "* allierat med Napoleon, och fransmännen, i förbund med Ryssland, sände stora truppförband (under ledning av marskalk Jean Baptiste Bernadotte, sedermera Sveriges kung*Karl XIV Johan) till*Jylland*för en planerad invasion i södra Sverige, och på grund av detta hot, tvingades svenskarna hålla stora truppnumerärer förlagda till*Skåne*och norska gränsen. Sverige å sin sida var allierat med Storbritannien och skyddades av*dess flotta. Det betydde att den fransk-danska invasionen aldrig materialiserades och att den ryska örlogsflottan höll sig i hamn under hela kriget. ”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Finska_kriget

Under Finska kriget ockuperades Åland av Ryssland. Fienden stod nu fyra mil ifrån svenska fastlandet och bara tretton mil ifrån Stockholm. Detta utgjorde ett utomordentligt hot och Ålandsfrågan har alltsedan dess varit ett svenskt försvarsdilemma för inte minst huvudstaden. Vi återkommer till det längre fram.

”Efter*Napoleonkrigen (bl.a. Finska kriget) *befann sig Danmark-Norge på förlorarnas sida. Vid*freden i Kiel, som undertecknades den 14 januari 1814, tillföll Norge kungen av Sverige. Den svenska kungen*Karl XIII*förkastade tanken på ett självständigt Norge och drog den 26 juli samma år ut på ett*fälttåg*mot Norge. Huvudstyrkan anföll från havet och ockuperade öarna*Hvaler*innan de intog staden*Fredrikstad*och belägrade*Fredrikstens*fästning utanför*Halden.
Samtidigt gick en mindre styrka in i Norge från*Värmland och hotade Kristiania (Oslo). Då norrmännen insåg att svenskarna hade fri väg till huvudstaden ingick de vapenvila och började förhandla. Resultatet blev en löst sammansatt och av norrmännen oönskad union som Sverige nu behövde hålla militär koll på i väst. http://sv.wikipedia.org/wiki/Fälttåget_mot_Norge

Utifrån ovanstående potentiella hot ifrån alla håll, utvecklades Centralförsvarsidén http://sv.wikipedia.org/wiki/Försvarsprinciper och Karlsborgs fästning började byggas 1819 under namnet Vanäs fästning. http://sv.wikipedia.org/wiki/Karlsborgs_fästning#Om_f.C3.A4stningen Den var ursprungligen tänkt som depåfästning försvarad av två operationsfästningar där fienden var tänkt att stoppas. Den ena planerades till Jönköping och den andra till Askersund men de kom aldrig att byggas. Kanske krigsarkivets karta ”Närke, detaljkartor. Positions-karta öfver passen vid Hammars Kyrka, på stora landsvägen mellan Askersund och Motala. ” har med Askersundsfästningen att göra? http://korta.nu/8V1

Konungens-, regeringens- och riksdagens uppehållsplats i krig planerades till depåfästningen i Karlsborg. Hit fanns knappt några vägar och platsen låg väl skyddad bakom Vättern. 1810 börjades Göta kanal byggas och kanske var den bl.a. tänkt att utgöra en av evakueringsvägarna för Riksstyrelsen i dess transport till Karlsborg? http://sv.wikipedia.org/wiki/Göta_kanal

1855-1862 byggdes Västra stambanan mellan Göteborg och Stockholm. Förmodligen nu tänkt som lämplig evakueringsväg. http://sv.wikipedia.org/wiki/Västra_stambanan#Historia En kraftledning drogs också till Karlsborg ifrån Trollhätte kraftverk (minns ej årtalet nu).

1870 hade artilleriets utveckling gjort Karlsborg sårbart och en omsvängning att strategin mot ett Periferiförsvar som med kraft skulle ta upp striden redan vid landets gränsfästningar började ta form. Det beslöts att Karlsborg skulle färdigställas, vilket skedde i maklig takt för redan 1833 hade huvudstaden fått ett bättre skydd genom utvecklingen av Vaxholms fästning.

Vad hände då med de planerade operationsfästningarna i Vätterns båda spetsar? Ja kanske var det järnvägens utveckling som ledde till att istället Hallsberg blev viktigt 1881? På krigsarkivet finns en karta som visar prickar ett antal planerade befästa platser i en cirkel kring Hallsberg. En av dessa platser kom att 1940 inköpas av Fortifikationsverket som hade ansvaret för rikets befästningar. Det gäller Dalabergen vid gården Tomta sydväst om staden. ”Närke, detaljkartor. [Karta över befästningsplaner omkring Hallsberg.] ”http://korta.nu/fV1 Observera att kartan är daterad 1881.

Med järnvägens utveckling i norrland blev de stora malmfyndigheterna däruppe ekonomiskt utvecklingsbara. För att skydda denna strategiska råvaruresurs byggdes Bodens fästning 1900-1916. I den spända tiden inför första världskriget kom järnmalmen att bli ett alltmer viktigt spelkort i både nationens möjligheter att ha råvaror för det egna behoven och kanske dessutom i handelsförhandlingar med stormakterna. Förutom malmkropparna uppe i norr hade landet sedan länge den viktiga gruvindustrin i Bergslagen. Även här ökade nu detta områdes strategiska betydelse med järnvägsbyggandet.

När övergavs då Karlsborg som uppehållsplats i krig för Riksstyrelsen? Redan 1830-talet med Vaxholms förstärkning som ökade huvudstadens skydd? På 1870-talet med järnvägen och ”Hallsbergskartan”´s intresse för denna ort? Vad som talar emot detta är att Kungsvillan ute på udden i Karlsborg byggdes först 1923 och att fästningen inte alls behövde vara så starkt försvarad för att Riksstyrelsen skulle kunna ha det som reservhuvudstad. En annan sak är det spända internationella läget med Unionsupplösningen med Norge samt det första revolutionsförsöket i Ryssland 1905.

Förmodligen satt man kvar i Karlsborgsplaneringen till tiden efter första världskriget då få trodde på framtida krig längre. Här har vi en faktauppgift: ”*1915 togs beslut om att uppföra en "storstation för korrespondens med andra länder".[1]Då*Karlsborgs fästning*fortfarande var planerad att skydda riksdag, regering och krigsledning i ofredstid, valdes platsen*Kråks mosse*5*km sydväst om*Karlsborg*med tanke på att stationen skulle trygga Sveriges radioförbindelser i krig som centralradiostation.[2] ”http://sv.wikipedia.org/wiki/Karlsborg_radio#cite_ref-sid_141-144_2-0
Wikipedia hänvisar här till Ahlström, Arne (2006).*Svenska marina kustradiostationer: en historik 1900-2000. Uppsala: Columna. Sid.*141-144.*Libris*10194517.*ISBN 91-7942-081-8

Andra faktorer som talar för att man hade kvar Karlsborg i planeringen var ju självklart första världskriget och Ryska revolutionen 1917. Gustaf V lär i slutet av 40-talet (?) ha sagt sig haft resväskan packad alltsedan dess. Då kungen också var rikets högste militäre befälhavare så har kanske en planering för ”längre in i landet” alltid existerat i någon form.

I ett försök att bringa klarhet i frågan, ställde jag den till en mycket historiskt kunnig gammal man. Svaret löd tyst efter en stunds betänketid: ”Viby kyrka, efter vad jag har hört...”

http://www.kyrkokartan.se/056691/images/56691_80705006 (Notera ”ovanligt stor läktare” i länkens text).
Citera
2014-11-02, 06:41
  #5926
Medlem
guderis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Achtung Panzer
Tänkte sammanfatta och komplettera tråden med några inlägg. Syftet är att främja vidare forskning och att ge andra underlag för utgivning av litteratur i detta intressanta ämne. Kopiera gärna och referera gärna till detta utmärkta forum. Vi tar det ifrån början:

I Finska kriget 1808-1809 Tog Ryssland Finland ifrån Sverige och trängde djupt ner i norrlands inland. I detta det sista av många svenska stormaktskrig med Ryssland, var "* allierat med Napoleon, och fransmännen, i förbund med Ryssland, sände stora truppförband (under ledning av marskalk Jean Baptiste Bernadotte, sedermera Sveriges kung*Karl XIV Johan) till*Jylland*för en planerad invasion i södra Sverige, och på grund av detta hot, tvingades svenskarna hålla stora truppnumerärer förlagda till*Skåne*och norska gränsen. Sverige å sin sida var allierat med Storbritannien och skyddades av*dess flotta. Det betydde att den fransk-danska invasionen aldrig materialiserades och att den ryska örlogsflottan höll sig i hamn under hela kriget. ”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Finska_kriget

Under Finska kriget ockuperades Åland av Ryssland. Fienden stod nu fyra mil ifrån svenska fastlandet och bara tretton mil ifrån Stockholm. Detta utgjorde ett utomordentligt hot och Ålandsfrågan har alltsedan dess varit ett svenskt försvarsdilemma för inte minst huvudstaden. Vi återkommer till det längre fram.

”Efter*Napoleonkrigen (bl.a. Finska kriget) *befann sig Danmark-Norge på förlorarnas sida. Vid*freden i Kiel, som undertecknades den 14 januari 1814, tillföll Norge kungen av Sverige. Den svenska kungen*Karl XIII*förkastade tanken på ett självständigt Norge och drog den 26 juli samma år ut på ett*fälttåg*mot Norge. Huvudstyrkan anföll från havet och ockuperade öarna*Hvaler*innan de intog staden*Fredrikstad*och belägrade*Fredrikstens*fästning utanför*Halden.
Samtidigt gick en mindre styrka in i Norge från*Värmland och hotade Kristiania (Oslo). Då norrmännen insåg att svenskarna hade fri väg till huvudstaden ingick de vapenvila och började förhandla. Resultatet blev en löst sammansatt och av norrmännen oönskad union som Sverige nu behövde hålla militär koll på i väst. http://sv.wikipedia.org/wiki/Fälttåget_mot_Norge

Utifrån ovanstående potentiella hot ifrån alla håll, utvecklades Centralförsvarsidén http://sv.wikipedia.org/wiki/Försvarsprinciper och Karlsborgs fästning började byggas 1819 under namnet Vanäs fästning. http://sv.wikipedia.org/wiki/Karlsborgs_fästning#Om_f.C3.A4stningen Den var ursprungligen tänkt som depåfästning försvarad av två operationsfästningar där fienden var tänkt att stoppas. Den ena planerades till Jönköping och den andra till Askersund men de kom aldrig att byggas. Kanske krigsarkivets karta ”Närke, detaljkartor. Positions-karta öfver passen vid Hammars Kyrka, på stora landsvägen mellan Askersund och Motala. ” har med Askersundsfästningen att göra? http://korta.nu/8V1

Konungens-, regeringens- och riksdagens uppehållsplats i krig planerades till depåfästningen i Karlsborg. Hit fanns knappt några vägar och platsen låg väl skyddad bakom Vättern. 1810 börjades Göta kanal byggas och kanske var den bl.a. tänkt att utgöra en av evakueringsvägarna för Riksstyrelsen i dess transport till Karlsborg? http://sv.wikipedia.org/wiki/Göta_kanal

1855-1862 byggdes Västra stambanan mellan Göteborg och Stockholm. Förmodligen nu tänkt som lämplig evakueringsväg. http://sv.wikipedia.org/wiki/Västra_stambanan#Historia En kraftledning drogs också till Karlsborg ifrån Trollhätte kraftverk (minns ej årtalet nu).

1870 hade artilleriets utveckling gjort Karlsborg sårbart och en omsvängning att strategin mot ett Periferiförsvar som med kraft skulle ta upp striden redan vid landets gränsfästningar började ta form. Det beslöts att Karlsborg skulle färdigställas, vilket skedde i maklig takt för redan 1833 hade huvudstaden fått ett bättre skydd genom utvecklingen av Vaxholms fästning.

Vad hände då med de planerade operationsfästningarna i Vätterns båda spetsar? Ja kanske var det järnvägens utveckling som ledde till att istället Hallsberg blev viktigt 1881? På krigsarkivet finns en karta som visar prickar ett antal planerade befästa platser i en cirkel kring Hallsberg. En av dessa platser kom att 1940 inköpas av Fortifikationsverket som hade ansvaret för rikets befästningar. Det gäller Dalabergen vid gården Tomta sydväst om staden. ”Närke, detaljkartor. [Karta över befästningsplaner omkring Hallsberg.] ”http://korta.nu/fV1 Observera att kartan är daterad 1881.

Med järnvägens utveckling i norrland blev de stora malmfyndigheterna däruppe ekonomiskt utvecklingsbara. För att skydda denna strategiska råvaruresurs byggdes Bodens fästning 1900-1916. I den spända tiden inför första världskriget kom järnmalmen att bli ett alltmer viktigt spelkort i både nationens möjligheter att ha råvaror för det egna behoven och kanske dessutom i handelsförhandlingar med stormakterna. Förutom malmkropparna uppe i norr hade landet sedan länge den viktiga gruvindustrin i Bergslagen. Även här ökade nu detta områdes strategiska betydelse med järnvägsbyggandet.

När övergavs då Karlsborg som uppehållsplats i krig för Riksstyrelsen? Redan 1830-talet med Vaxholms förstärkning som ökade huvudstadens skydd? På 1870-talet med järnvägen och ”Hallsbergskartan”´s intresse för denna ort? Vad som talar emot detta är att Kungsvillan ute på udden i Karlsborg byggdes först 1923 och att fästningen inte alls behövde vara så starkt försvarad för att Riksstyrelsen skulle kunna ha det som reservhuvudstad. En annan sak är det spända internationella läget med Unionsupplösningen med Norge samt det första revolutionsförsöket i Ryssland 1905.

Förmodligen satt man kvar i Karlsborgsplaneringen till tiden efter första världskriget då få trodde på framtida krig längre. Här har vi en faktauppgift: ”*1915 togs beslut om att uppföra en "storstation för korrespondens med andra länder".[1]Då*Karlsborgs fästning*fortfarande var planerad att skydda riksdag, regering och krigsledning i ofredstid, valdes platsen*Kråks mosse*5*km sydväst om*Karlsborg*med tanke på att stationen skulle trygga Sveriges radioförbindelser i krig som centralradiostation.[2] ”http://sv.wikipedia.org/wiki/Karlsborg_radio#cite_ref-sid_141-144_2-0
Wikipedia hänvisar här till Ahlström, Arne (2006).*Svenska marina kustradiostationer: en historik 1900-2000. Uppsala: Columna. Sid.*141-144.*Libris*10194517.*ISBN 91-7942-081-8

Andra faktorer som talar för att man hade kvar Karlsborg i planeringen var ju självklart första världskriget och Ryska revolutionen 1917. Gustaf V lär i slutet av 40-talet (?) ha sagt sig haft resväskan packad alltsedan dess. Då kungen också var rikets högste militäre befälhavare så har kanske en planering för ”längre in i landet” alltid existerat i någon form.

I ett försök att bringa klarhet i frågan, ställde jag den till en mycket historiskt kunnig gammal man. Svaret löd tyst efter en stunds betänketid: ”Viby kyrka, efter vad jag har hört...”

http://www.kyrkokartan.se/056691/images/56691_80705006 (Notera ”ovanligt stor läktare” i länkens text).

Intressant, just det där med kyrka anser jag man måste tänka på även vid senare uppehållsplatser. Det kanske är en struntsak idag, men även de som planerade anläggningarna runt 50-60 var av en annan generation, där kyrkan var viktigare än idag. Framförallt för Statschefen som nationell symbol.
Citera
2014-11-02, 07:06
  #5927
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av guderi
Intressant, just det där med kyrka anser jag man måste tänka på även vid senare uppehållsplatser. Det kanske är en struntsak idag, men även de som planerade anläggningarna runt 50-60 var av en annan generation, där kyrkan var viktigare än idag. Framförallt för Statschefen som nationell symbol.

Citat:
9 § För krigsförbrytelse döms, om gärningen ingår som ett led i eller på annat sätt står i samband med en väpnad konflikt eller ockupation, den som
1. riktar ett anfall mot en civilbefolkning som sådan eller mot enskilda civila som inte direkt deltar i fientligheterna,
2. riktar ett anfall mot byggnader som är avsedda för religion, undervisning, konst, vetenskap eller välgörande ändamål, mot historiska minnesmärken, kulturegendom, sjukhus eller uppsamlingsplatser för sjuka och sårade eller mot annan civil egendom, under förutsättning att dessa inte utgör ett militärt mål(...)

Kyrkor är skyddade enligt folkrätten.
Citera
2014-11-02, 09:28
  #5928
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nilltre
Kyrkor är skyddade enligt folkrätten.

Med en liten brasklapp i sista raden...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in