2008-05-29, 19:09
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Det beror förstås på vad det rör sig om. "Jag sitter vid datorn" är ett fullt sant påstående, men det behöver inte vara sant om en liten stund. (Jag har ju planerat att ta en dusch strax och kanske sova därefter.) Att jag sitter vid datorn just nu är dock fullt sant. På samma sätt med det allra mesta. Det allra mesta kan förändras över tiden, med ett par undantag. Exempelvis "A är A" och "2+2=4" är oföränderliga sanningar.
Som sanningar är dom inte oföränderliga.
Det ser man när barn lär sig vad 2+2 är.
http://www.tjuvlyssnat.se/mellersta-...-till-30-aring

Citat:
Ursprungligen postat av Buddha
We do not learn by experience, but by our capacity for experience
Citera
2008-05-29, 19:50
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Måste säga att jag inte är i position att bedöma relativitetsteorins sannfärdighet själv. Och såvitt jag vet var inte heller Rand det.
Alltså måste du, liksom Rand antar jag, förlita dig på så kallad vetenskaplig konsensus ifall det överhuvud ska gå att svara på frågor av liknande karaktär. Man måste väl ändå anta att någon teori om verkligheten är "objektivt rätt" om man är objektivist men inte vetenskapsman?

Det är i vetenskapen som sanningsbegreppet tydligast möter svårigheter och skapar komplikationer. Därför är vetenskapen i överlag en idealisk disciplin att väga sanningsbegreppet mot. Se debatten mellan Kuhn och Popper exempelvis, den lever än i dag.
Citera
2008-05-30, 00:47
  #27
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tomtefader
Alltså måste du, liksom Rand antar jag, förlita dig på så kallad vetenskaplig konsensus ifall det överhuvud ska gå att svara på frågor av liknande karaktär.
Jovisst, såväl som de flesta andra. De flesta har inte den kunskap som krävs för att kritiska granska en naturvetenskaplig teori i sömmarna. Särskilt inte de som är väldigt komplexa, och till den kategorin får man väl ändå lov att räkna relativitetsteorin. Men okej, Per-Olof Samuelsson har faktiskt skrivit några lekmannamässiga rader om denna teori:
http://www.nattvakt.com/akrobat/nv9.PDF
Citat:
Ursprungligen postat av tomtefader
Man måste väl ändå anta att någon teori om verkligheten är "objektivt rätt" om man är objektivist men inte vetenskapsman?
För all del. Den objektivistiska metafysiken utgår från ett par få enkla axiom: existens (och existensens primat), identitetslagen och medvetandet. Och en liten enkel sammanfattning har jag själv skrivit: http://www.equil.net/?p=302
Citat:
Ursprungligen postat av tomtefader
Det är i vetenskapen som sanningsbegreppet tydligast möter svårigheter och skapar komplikationer. Därför är vetenskapen i överlag en idealisk disciplin att väga sanningsbegreppet mot. Se debatten mellan Kuhn och Popper exempelvis, den lever än i dag.
Om Popper har jag faktiskt skrivit en hel del. Bland annat:
http://www.equil.net/?p=443
http://www.equil.net/?p=444
http://www.equil.net/?p=518
Citera
2008-05-30, 19:11
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
skrivit en hel del.
Jag ska läsa dina länkar. Återkommer med kommentar om de är av intresse.
Citera
2008-06-03, 12:21
  #29
Medlem
Poeten-Skes avatar
Vet ej om ni förstod problemet med det tomtefader och Ayn Rand nämnde:

"Den ena är den objektiva sanningen, definierad och avslöjad av människan, oftast gestaltad i relationen mellan sats och värld."

"Truth is the product of the recognition (i.e., identification) of the facts of reality. Man identifies and integrates the facts of reality by means of concepts"

För att dessa ska stämma innebär det att man måste bekräfta verklighetens existens. Om världens existens endast antas som sann för att därefter bygga vidare på argumentet att sanning är det som stämmer överrens med världen blir denna sanning fortfarande osäker och inte säker kunskap.

För att utöka denna skepticism, det som CurryCurre nämnde om Husserl beträffande vad man upplever anser jag även vara osäkert. Låt säga att det vi tror oss själva verkligen uppleva egentligen är någon sorts 3 dimensionellt uppspelat videoband som vi själva är en del utav. Här skulle vi och det vi upplever endast vara en blott illusion - inte någonting som egentligen finns eller upplevs/upplever. Detta låter såklart inte som sunt förnuft men eftersom det faktiskt är en möjlighet så förflyttas detta ifrån helt säker kunskap till ett antagande.

För att nämna någonting som jag inte hoppas uppfattas som Ad Hominem argument (även om det kanske är det ). Min korta erfarenhet utav Kheperas blogg samt inlägg på Flashback ger mig en känsla att Khepera har någon sorts religiöst band till Ayn Rand, nästan likt en dogmatisk föreställning (många andra på forumet har en sådan relation till t ex utilitarism eller nihilism) där allt skall speglas genom detta trånga spektrum trots att tänkandet och filosofin är så mycket bredare och mer underbar. Hoppas ingen tar illa upp utav min invändning utan avser endast uppmuntran till självkritik samt utveckling.
__________________
Senast redigerad av Poeten-Ske 2008-06-03 kl. 12:30.
Citera
2008-06-03, 16:42
  #30
Medlem
CurryCurres avatar
Det radikala tvivlet kan såklart reducera det med säkerhet vetbara till blott upplevelsen av mig själv, och möjligen även allt annat jag upplever (men bara som data, inte som faktiska ting).

Det finns ju ingen fönuftig grund i att på allvar tvivla på omvärldens existens. Därtill är bevisen alltför många. Att vi ändå tvivlar, visar på hur lätt det kan vara att låta tvivlet "löpa amok" i jakt på någonting som det inte kan rubba. Men sanningen verkar vara den, att vi har förmågan att tvivla på allt.

Min slutsats är, att tvivlet egentligen är ganska frikopplat från det resonerande förnuftet. Med filosofin bygger vi saker, och med tvivlet river vi ner dem.

Men, frågar man sig då, är inte tvivlet viktigt för vetenskapens utveckling? Mitt svar blir nej.

Idéer utvecklas genom att diskuteras och prövas. I den mån vi tvivlar på en idé så gör vi det alltid till förmån för en annan, mer trovärdig idé. Det är då fråga om att välja ett förnuftigt insett bättre alternativ över ett annat, sämre. Om tvivlet tillåts finnas till för sin egen skull allena, utan att hänvisa till någonting annat än sig självt, så blir det bara en förstörande, oförnuftig kraft.
Citera
2008-06-03, 16:59
  #31
Medlem
Sanna är det som är. Om inte allt bara hade varit ett "är" så hade världen inte existerat. Och det kan vi ju säga med ganska stor sannolikhet att det faktiskt är så.
Citera
2008-06-03, 17:21
  #32
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Poeten-Ske
Min korta erfarenhet utav Kheperas blogg samt inlägg på Flashback ger mig en känsla att Khepera har någon sorts religiöst band till Ayn Rand, nästan likt en dogmatisk föreställning (många andra på forumet har en sådan relation till t ex utilitarism eller nihilism) där allt skall speglas genom detta trånga spektrum trots att tänkandet och filosofin är så mycket bredare och mer underbar.
För all del Det är i alla fall uppriktigt sagt och inte något försök till att vara otrevlig.
Citera
2008-06-03, 19:26
  #33
Medlem
Poeten-Skes avatar
Det finns ju ingen fönuftig grund i att på allvar tvivla på omvärldens existens. Därtill är bevisen alltför många. Att vi ändå tvivlar, visar på hur lätt det kan vara att låta tvivlet "löpa amok" i jakt på någonting som det inte kan rubba. Men sanningen verkar vara den, att vi har förmågan att tvivla på allt.

Det skulle jag nog inte hålla med dig om. Vad är bevisen utöver perceptionen? Perceptionen är i sig inget bevis eftersom vi inte kan bevisa hurvida den är trovärdig eller inte - utan att använda den. Vi vet inte om det vi ser är en dröm eller inte, vi kanske tror att det inte är det eller tycker att det är absurt att det skulle vara det, dock så vet vi inte.
Jag anser att vi kan anta världens existens, samma som vi kan anta att logiken stämmer, att vetenskapen är rätt eller att rationellt tänkande verkligen stämmer (går ej att bevisa logik genom logik eller vetenskapen genom vetenskap - cirkelargument) och detta gör vi för att kunna få en kreativ utveckling i det som vi antagit är världen. Utöver det är frågan helt obevisbar.

Tvivlet är ingen förstörande kraft - snarare en förnuftig egenskap. Med den kan vi urskilja det som vi verkligen vet och det som vi tror med stor sannolikhet. Filosofin har genom historien handlat om att söka efter den säkra sanningen, att hävda att vi vet när vi inte gör det (säker kunskap) anser jag vara ett svek emot de tidigare generationer utav filosofer som kämpat för att ta reda på den.

Poängen med att jag tog upp detta är det som kallas coherence theory. Att om ett påstående stämmer överrens med verkligheten så är påståendet riktigt och sant. Denna teori är inte tillräcklig då inte alla anser att världen faktiskt existerar - och detta påstående de facto är obevisbart (i alla fall enligt det jag känner till).

Om vi använder den skeptiska metoden kommer vi bli betydligt mer ödmjuka för vårt svaga intellekt och till slut säga såsom Sokrates sade:

I know nothing except the fact of my ignorance.
Citera
2008-06-03, 20:46
  #34
Medlem
Stagiriten definerade begreppet för länge sedan:

"Att säga om det som är, att det är, och om det som inte är, att det inte är, är sant, men att säga om det som är, att det inte är, eller om det som inte är, att det är, är falskt."

Återstår bara att definiera vad det "säga om" och "det är" betyder.
Citera
2008-06-03, 21:25
  #35
Medlem
Poeten-Skes avatar
Ja det var enkelt sagt - beträffande sanning alltså och inte randianerna.
Citera
2008-06-03, 22:06
  #36
Medlem
2_Thumbs_Ups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Jovisst, såväl som de flesta andra. De flesta har inte den kunskap som krävs för att kritiska granska en naturvetenskaplig teori i sömmarna. Särskilt inte de som är väldigt komplexa, och till den kategorin får man väl ändå lov att räkna relativitetsteorin. Men okej, Per-Olof Samuelsson har faktiskt skrivit några lekmannamässiga rader om denna teori:
http://www.nattvakt.com/akrobat/nv9.PDF
För det första så var nog det där den sämsta kritiken mot relativitetsteorin jag har sett. Men det jag egenetligen vill med detta inlägg är att reda ut en sak angående följande citat:

"på ”den gamla goda tiden” (på Newtons tid) sökte fysiken efter verkliga, fysiska orsaker till de företeelser man observerar; idag gör man inte det; man nöjer sig med att försöka beskriva företeelserna på ett matematiskt sätt; och denna utveckling har sin rot i Immanuel Kants filosofi."

Detta beror ju till största delen att det inte längre går att se de fysiska orsakerna till vissa företeelser. Man har kommit så långt inom naturvetenskapen att de underliggande fysiska orsakerna inte är observerbara. Man kan ofta bara se hur någonting beter sig och eftersom orsaken inte går att bestämma får man nöja sig så.

För övrigt förstår jag inte varför man hakar upp sig på tid och rum. Relativitetsteorin säger att de faktiskt är något annat än bara relationsbegrepp, vilket POS verkar ha svårt att acceptera. Men vad spelar det egentligen för roll?

A är fortfarande A
Tid är fortfarande tid. Sen att tid råkar vara något annat än de flesta antar är väl ganska irrelevant. Det finns väl knappast någon motsägelse till objektivismen där, eller? Om objektivister ska försöka argumentera mot vedertagna fysiska teorier så kommer man få det väldigt svårt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in