Jesus har aldrig funnits

Kan inte "den så kallade kristus" vara ett senare tillägg av kristna för att framhäva sin frälsares existens? Det behöver inte betyda att en annan James/Jesus åsyftades, men Jesus och James var två väldigt vanliga namn vid den tiden och kan ha syftat på två andra personer.

En alternativ tolkning till detta stycke har lagts fram av Robert Price (Myticist). "Jesus broder" behöver inte betyda att de var fysiskt släkt. "Broder" var och är en hederstitel inom kristna församlingar och kan likaväl ha betytt att James var ledare för Jesus-sekten. Jag har dock ingen aning om hur väl underbyggd denna hypotes är.

Hursomhelst så är inte första passagen så väl accepterad som du antyder. Ett stort problem för Testimonium Flavianum är b.l.a. att ingen av de tidiga kristna historikerna citerar eller kommenterar det. Bland relevanta historiker kan nämnas Origen, som inte omnämner detta stycke alls, trots att han citerar det andra, betydligt mer insignifikanta inlägget om James. En annan tidig kristen historiker, Justin, nämner inte inte heller TF trots att han kände till Josephus skrifter till fullo. Den första referensen till TF finner vi först efter år 300 AD, av Eusebius.


Jag har inte dragit några slutsatser än, Tubbo. Notera att halva mitt förra inlägg faktiskt försvarar existensen av en historisk Jesus. Jag håller det inte för orimligt att en Jesus vandrat omkring därnere, men till skillnad från dig, så har hans existens ingen som helst betydelse för min avsaknad av tro. Det jag är intresserad av är sanningen, oavsett vad den är. Eftersom bevisen ÄR svaga, eftersom inga samtida bevis finns, eftersom förfalskningar bevisligen förekommer och eftersom de med mest att vinna på hans existens har haft ensamrätt på nyckeldokumenten i århundraden så får man vara försiktig med att för snabbt dra slutsatser. Dessutom är många av Jesusbevisen fortfarande inte bevis för Jesus, utan för existensen av hans tidiga flock och vad de trodde på.

Angående den arabiska översättningen, så är den ju från 1000-talet, dvs 900 år efter Josephus död. Varför denna översättning på något sätt skulle anses vara mer trogen det sedan länge försvunna originalet förstår jag inte och jag är inte ensam...

"However, Pines' theory has not been widely accepted. The fact that even the title of Josephus's work is inaccurate suggests that Agapius is quoting from memory, which may explain the discrepancies with the Greek version. In addition, the claim that Pilate condemned Jesus to be crucified and to die has been interpreted as a reaction to the Muslim belief that Jesus did not really die on the cross. (^ McGiffert, Arthur Cushman. Paragraph 7 of "Chapter XI.—Testimonies in Regard to John the Baptist and Christ" from Book I of Eusebius' "The Church History.". Retrieved on 2007-08-12. (From the Nicene and Post-Nicene Fathers, Series II, Vol. 1, edited by Philip Schaff.))"
http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus


Det som dock är mest störande i hela sökandet efter den historiske Jesus är tystnaden hos alla samtida historiker. Bl.a.:
Philo (~20 BCE - ~40 CE)
Pliny the Elder (~23 CE - 79 CE)
Seneca the Elder (54 BCE - 39 AD)
Seneca the Younger (ca. 4 BCE–AD 65)

Hur en man som Philo, som levde i Jerusalem och skrev långa volymer om de olika judiska sekterna, kan ha undgått att upptäcka en ledare som Jesus är ett mysterium. Antingen så fanns det ingen sådan man, eller så var hans följe betydligt mindre och insignifikant än senare historiker antyder.

Filon bodde nog mer i Alexandria. Dock betyder det rimligen någonting att ingen i samtiden uppfattade de tidiga kristna som så avvikande att det behövde kommenteras.

En korsfäst man som återuppstod borde väl om något varit tillräckligt avvikande?

Hitler har aldrig funnits! Lika idiotisk låter det..

Jesus har funnits men frågan är om han är guds son. det är upp till oss ätt tro på det eller inte. om han har uppstått eller inte.

herregud! jesus har funnits det finns fler belägg om att jesus har funnitså.. konspirationer kommer alltid att finnas kring jesus.

Det säger inget om Jesu historicitet som nog ändå måste betraktas som tämligen oomtvistad. Men idén om uppståndelsen bör vara ett senare tillägg. Varangian m.fl. har påtalat att motivet inte är helt ovanligt i andra traditioner.

Hitlers existens finns bevisat både av nu levande personer men också film, radio mm...Men om Jesus funnits är långt mer tveksamt för han omnämns bara i några omdiskuterade rader som dessutom tros förfalskade! Så din jämförelse med Hitler är ju värdelös!

Det är inte särskilt störande..

Det är enbart ett argument från tystnaden.. d.v.s inget argument alls..

Tystnad i historiska källor kan varken tolkas som bejakande eller förnekande av det de inte uttalar sig om..

Hur som helst..

När debatten gick hög under kristendomens första århundraden attackerades kristendomen från alla håll..

Celsus exempelvis författade omkring år 178 en skrift mot kristendomen där han ironiserar om de kristnas Gud som haft en affär med en jäntunge..

Judarna menade att Jesus inget annat varit än en simpel trollkarl..

Exemplen är otaliga..

Inte.. en.. enda .. gång hävdas att Jesus skulle ha varit en påhittad figur.. vilket naturligtvis varit ett välkommet och dräpande argument i vilken debatt som helst..

Därför är det fullständigt absurt att hävda att Jesus inte existerat..

Allt pekar väl ändå på att Jesus har funnits. Däremot Moses verkar ju ha varit en fantasifigur.

Alltså..

Att mysteriereligionerna och tidig kristendom använder sig av vissa gemensamma termer och föreställningar är uppenbart, men det är svårt att säga något definitivt om deras inbördes förhållande.

Kyrkan erkänner att man i de andra religionerna söker en okänd Gud ”i skuggor och bilder”. Så betraktar vi kristna allt gott och sant som finns i de andra religionerna..

Att Gud låtit sig anas och givit sin plan till känna även för andra folk än Israel innebär inte en motsättning i tron på en allsmäktig Gud.. tvärtom..





Hur som helst..

Uppståndelsen var det mest centrala i den tidiga kyrkans förkunnelse..

Faktum är att den absolut äldsta källan till kunskap om Jesus är en fixerad muntlig tradition som Paulus citerar i 1 Kor 15:3-7, och som anses ha formulerats i Jerusalem under tidigt 30-tal.. Den säger att Jesus korsfästes och begravdes för att sedan uppstå..

Det är således inte ett senare tillägg..

Intressant. Möjligen föreligger en historieomskrivning. Vill dra mig till minnes Krappfiskarns mycket intressanta tråd om Jesus alter ego Mithra. Eller vad det tvärtom?

http://www.flashback.org/showthread.php?t=517175&highlight=Kristendomen%2C+ plagiat%3F

Nåväl, möjligen har historien inte fått namnet rätt. Men ATT det funnits en historisk person med Jesus egenskaper går det inte att bortse ifrån.

Edit:
Länken funkar - trots att det ser egendomligt ut.

Uppfattningen om att Jesus funnits bygger mer på svårigheter att ge upp tidigare övertygelse. Det finns goda skäl till varför berättelsen om Jesus inte motsvarar t.ex. berättelsen om Platon eller Ceasar i trovärdighet.

Om man läser evangelierna så finner man en berättelse om guds son med magiska krafter som uppfyller profetsiorna ur Tora, dör och återuppstår. Om man först jämför dem så finner man att de strider mot varandra och att Markusevangeliet förmodligen går först. Om man sedan utgår från Markusevangeliet finner man först att slutet är tillskrivit i efterhand. Om man klipper bort det (återuppståndelsen) så har man en kort berättelse att utgå ifrån.

Det första problemet med denna är att den bygger på Tora, Juda's nationalepos, vars innehåll utifrån modern arkeologi inte överensstämmer med Israels historia och dessutom verkar härstamma från traditionella paganska mytologier i trakten.

Det andra problemet är att berättelsen om Jesus är mycket inrutad historiskt vilket inte ger mycket plats för att den kronologiska ordningsföljden samt referenser till historiskt erkänd information stämmer överens med verkligheten. En historiker idag hade inte gjort samma misstag men man hade inte samma tillgång till historiska fakta och exakta årtal på tiden NT skrevs.

Det tredje problemet är att det inte finns något i berättelsen som är unikt idéhistoriskt. De flesta attributen och miraklen var populära på den tiden, lika så moralen. När man läser hela berättelsen utan rosafärgade glasögon med lite kunskap om moralfilosofi och socialpsykologi inser man att budskapet inte är så rent som det påstås. Dessutom gör den naturvetenskapliga påståenden ingen människa tar seriöst idag som att sjukdomar kommer från demoner.

Det fjärde problemet är hur berättelsen strider mot sig själv som att författaren inte hade kontroll över sitt budskap. GT och NT hänger inte ihop och NT hänger inte ihop med sig själv. Det krävs egentligen inga fler verktyg än bibeln själv för att visa de misstag författarna gjort tillsammans.

Fanns det då en sektledare som hette Jesus som inspirerade? Nja, istället för en så fanns det flera som skrevs samman till en berättelse. Nästan hela evangeliet återberättar händelser och värderingar som är direktplagierat utifrån andra mindre sekter inom romariket. Flera av källorna känner vi idag till.

Så hur är berättelsen då konstruerad? Mycket som man kan tänka sig en liten sekt som blev statsreligion. Det handlar om att vara snäll mot sina grannar, omyndigförklara andra religioner, betala sin skatt och arbeta hårt och vänta tappert på undergången. Det kanske största problemet med evangelierna är just att innehållet låter konstruerat av människor för ett mänskligt syfte. Den som känner att det finns en sanningshalt i att världens skapare kommer ner till jorden för att bete sig som Jesus gör saknar fantasi.

Eftersom den i sig spektakulära uppgiften inte tycks ha rönt något större uppseende i kristendomens initiala skede, är det knappast orimligt att hävda att saken fick en ökad betoning med tiden.