2008-01-14, 20:56
  #157
Bannlyst
Här djupgrävs det. Utmärkt!

Själv har jag nyss mailat 806 addressater, teologer, religionsvetare, litteraturvetare, filosofer, historiker, församlingar, kyrkoledare, journalister, övriga makthavare.

Jag har fäst uppmärksamheten på den diskussion som förs här och i min egen kristosatanismtråd.

Låt nu se vad höjdarna går för. Om de tiger i dessa debatter beror det alltså INTE på att de inte känner till dem.
Citera
2008-01-14, 20:58
  #158
Medlem
JemyMs avatar
o_O
Citera
2008-01-14, 21:08
  #159
Medlem
Varangians avatar
Tja, vi får väl hoppas att Roger (Viklund?) kommer tillbaka och skriver lite här. Men givetvis finns det redan en fete-tråd om frågeställningen i arkivet, så det mesta som kommer fram här blir nog gammal skåpmat tyvärr.
Citera
2008-01-14, 21:17
  #160
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Der ewige

Att man i rabbinsk tradition kommenterar kristendomen är knappast förvånade när det fanns kristna. Vad har det för bärighet på Jesu historicitet? Dateringsproblemet gör väl saken ännu mer komplicerad än en del andra utomkristna omnämnanden som redovisas i tråden..?

Svårt att hävda att de kommenterar kristendomen.. däremot Jesus..

I denna tråd har det inte framlagts uppgifter om utomkristna omnämnanden som gör saken ännu mer komplicerad..

Tvärtom..
__________________
Senast redigerad av Tubbo 2008-01-14 kl. 21:20.
Citera
2008-01-14, 21:23
  #161
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av JemyM
"The wretched Eusebius will have it that poems in hexameters are to be found even among them, and sets up a claim that the study of logic exists among the Hebrews, since he has heard among the Hellenes the word they use for logic."
- Emperor Flavius Claudius Julianus 362 CE

"It is, I think, expedient to set forth to all mankind the reasons by which I was convinced that the fabrication of the Galilaeans* is a fiction of men composed by wickedness.
Though it has in it nothing divine, by making full use of that part of the soul which loves fable and is childish and foolish, it has induced men to believe that the monstrous tale is truth."
- Emperor Flavius Claudius Julianus 362 CE

"Galilaeans" är Julianus namn på kristna

"Eusebius studied Josephus diligently, and could thus masquerade as he, except when he used the word 'tribe' to describe the Christians. All the literature from the Ante-Nicene Fathers show they never used the word 'tribe' or 'race' with reference to the Christians, was [sic] either by the Fathers or when they quoted non-Christian writers. Tertullian, Pliny the Younger, Trajan, Rufinus--none use 'tribe' to refer to Christians. Eusebius is the first to start the practice."
- Kerry Shirts, "Did Josephus Mention Jesus?"

"The gravest of the ecclesiastical historians, Eusebius himself, indirectly confesses that he has related what might rebound to the glory, and that he has suppressed all that could tend to the disgrace, of religion.
Such an acknowledgment will naturally excite a suspicion that a writer who has so openly violated one of the fundamental laws of history has not paid a very strict regard to the observance of the other; and the suspicion will derive additional credit from the character of Eusebius, which was less tinctured with credulity, and more practiced in the arts of courts, than that of almost any of his contemporaries".
- Gibbons

"The famous passage which we find in Josephus, about Jesus Christ, was never mentioned nor alluded to in any way whatever by any of the fathers of the first, second, or third centuries; nor until the time of Eusebius, ‘when it was first quoted by himself.’ The truth is, none of these fathers could quote or allude to a passage which did not exist in their times; but was to all points short of absolute certainty, forged and interpolated by Eusebius."
- Mitchell Logan

"not until the mass of inventions labelled 'Eusebius' shall be exposed, can the pretended references to Christians in Pagan writers of the first three centuries be recognized for the forgeries they are."
- Edwin Johnson

"a political propagandist"
Erik Peterson, Der Monotheismus als politisches Problem (Munich, 1951)

"a good courtier"
Henri Grégoire, "L'authenticité et l'historicité de la Vita Constantini attribuée ê Eusèbe de Césarée,"
Bulletin de l'Académie Royale de Belgique, Classe des Lettres, 39 (1953) 462-479, quoted in T. D. Barnes, Constantine and Eusebius (Cambridge, Mass., 1981)

"the shrewd and worldly adviser of the Emperor Constantine"
Arnaldo Momigliano, "Pagan and Christian Historiography in the Fourth Century," in The Conflict between Paganism and Christianity in the Fourth Century, ed. A. Momigliano (Oxford, 1963)

"the great publicist of the first Christian emperor"
Robert Markus, "The Roman Empire in Early Christian Historiography," The Downside Review 81 (1963)

"the first in a long succession of ecclesiastical politicians"
Charles N. Cochrane, Christianity and Classical Culture (1940; reprint, Oxford, 1966)

"the herald of Byzantinism"
Hendrik Berkhof, Die Theologie des Eusebius von Caesarea (Amsterdam, 1939)

"a political theologian"
Hans Eger, "Kaiser und Kirche in der Geschichtstheologie Eusebs von Cäsarea", Zeitschrift für die neutestamentliche Wissenschaft 38 (1939)

"a political metaphysician"
Per Beskow, Rex Gloriae. The Kingship of Christ in the Early Church (Uppsala, 1962)

"a caesaropapist"
J. M. Sansterre, "Eusèbe de Césarée et la naissance de la théorie 'césaropapiste,'" Byzantion 42 (1972)

Jag har lite svårt att kommentera det där..

Vad är det vi diskuterar?

Förföljelsen av de kristna?

Du menar alltså att det inte har hänt?

Ifall någon vill läsa den lista som JemyM har klistrat in så finns den här:

http://www.mountainman.com.au/essenes/article_007.htm
__________________
Senast redigerad av Tubbo 2008-01-14 kl. 21:48.
Citera
2008-01-14, 21:29
  #162
Medlem
Der ewiges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Svårt att hävda att de kommenterar kristendomen.. däremot Jesus..

Uppenbarligen för att du har bestämt dig för att Yeshu aldrig skulle kunna syfta på något annat än Jesus. Att man i rabbinsk tradition ibland använder egennamn för att symbolisera t.ex. en folkgrupp är tydligen inte bekant. Så är det dock, och jag utgår ifrån att även många nytestamentliga exegeter känner till det.
Citera
2008-01-14, 21:32
  #163
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Der ewige
Uppenbarligen för att du har bestämt dig för att Yeshu aldrig skulle kunna syfta på något annat än Jesus. Att man i rabbinsk tradition ibland använder egennamn för att symbolisera t.ex. en folkgrupp är tydligen inte bekant. Så är det dock, och jag utgår ifrån att även många nytestamentliga exegeter känner till det.

Jag har överhuvudtaget inte kommenterat all de omnämnanden av Yeshu som förekommer i rabbinsk litteratur..



I Talmud Chullin 2:22-23 skildrar den antika rabbinska texten en aspekt av de av de först kristnas aktiviteter på judisk mark.( översättning Bertil Adania).

"Det hände sig att Rabbi Elizer ben Damah belv stungen av en orm och Jakob från Kefar Sama kom för att bota honom i Jesu, ben Pandiras sons, namn men Rabbi Ishmael förbjöd detta.."

Den passagen nämner otvetydigt Jesus Kristus..

En passage som bygger på tidiga rykten som i sin tur bemöttes av kyrkofäder som Origenes redan på 100-talet..
Citera
2008-01-14, 21:46
  #164
Medlem
JemyMs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Jag har lite svårt att kommentera det där..
Vad är det vi diskuterar?
Förföljelsen av de kristna?
Du menar alltså att det inte har hänt?

Vi diskuterar ifall Jesus har funnits eller ej och då dök påståendet "mängder av bevis finns" upp vilket är en populär vandringssägen. Dessutom att Alexander den Store / Julius Ceasar är mindre styrkta, vilket också är en populär vandringssägen. Dessa är bevingade påståenden som vissa historiker faktiskt besvärat sig att svara på.

Att bemöta ett tidigare paradigm gör en också delvis skyldig att försöka förklara rådande bevis som styrker föregående paradigm.

Jag har påstått att materialet före 325 inte rör sig om stora kvantiteter utan så få att de går att validera och bedöma enskiljt. Jag har också påstått att en närmare analys visar att den stora majoriteten av det påstådda materialet inte kan tolkas som kristendom och att de få som återstår handlar om en sekt/kult, inte Jesus. Jag har också sagt att det inte finns något material om Jesus som person utöver evangelierna.

Ett av de bevis som nu diskuterats i detalj är det kristna martyrskapet som egentligen endast är stärkt av en person, Eusebius. Mitt senaste inlägg tog upp vad många sagt om honom av nutida historiker och en dåtida kejsare. Majoriteten av hans omnämnda martyrskap har redan dömts ut av historiker och jag har analyserat två av de tre återstående.

Det känns bra att ha få tittat lite extra på detta, det tackar jag för.

Min teori eftersom materialet är såppas knapphänt är att originalberättelsen är inspirerad av andra rörelser/personer/legender i romarriket under den epoken.
__________________
Senast redigerad av JemyM 2008-01-14 kl. 21:50.
Citera
2008-01-14, 21:49
  #165
Medlem
excelsiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kraxpelax
Du tappar humöret! Därmed förlorar du debatten och spelar motståndarna i händerna.

Den traditionella kristendomen står svarslös inför en flodvåg av klar och bitande kritik.

Om det glädjer dig Krax...
Citera
2008-01-14, 21:51
  #166
Medlem
JemyMs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av excelsis
Om det glädjer dig Krax...

Awww, två vuxna män redo att samsas, precis som excelsis avatar.
Citera
2008-01-14, 21:54
  #167
Medlem
Der ewiges avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Jag har överhuvudtaget inte kommenterat all de omnämnanden av Yeshu som förekommer i rabbinsk litteratur..

Nej, men du menade att det var totalt missvisande att påstå att det är omtvistat om "Yeshu" (som det står i originalet till den anförda texten) alltid avser din Jesus:

Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Det är ett helt missvisande uttalande..

Jag har en hel del information ang. detta..

Se nedan..

"Talmud avslutade på 500-talet den judiska urkundsbildning som påbörjades med den hebreiska Bibeln. Dess många volymer rymmer ursprungligen muntliga normer, läror, traditioner, civil- och straffrätt, som allt minutiöst nedskrivits och vårdats av skriftlärda i århundraden.

Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Den passagen nämner otvetydigt Jesus Kristus..

En passage som bygger på tidiga rykten som i sin tur bemöttes av kyrkofäder som Origenes redan på 100-talet..

Den tycks nämna att någon verkade i Jesus, Pandiras sons namn. Även om denne betraktade sig som kristen har det väl ingenting med Jesu historicitet att göra?
Och vad innebär tidiga belägg här? T.ex. när levde Rabbi Elizer ben Damah?

Och varför kan inte Yeshu ben Pantera vara en namne?

Citat:
It is important to keep in mind that there are many people in the Talmud with the same names. R. Aaron Hyman in his biographical work on the sages of the Talmud, Toldot Tannaim VeAmoraim, lists 14 Hillels, 61 Elazars, and 71 Hunas. Josephus lists approximately twenty different men named Jesus, at least ten of whom lived in the same time as the famous Jesus [cf. John P. Meier, A Marginal Jew, p. 206 n. 6]. The name Panthera was also a common name in the first two centuries [cf. L. Patterson, "Origin of the Name Panthera", JTS 19 (1917-18), p. 79-80, cited in Meier, p. 107 n. 48]. When dealing with first names, it is very common to come across different people in the Talmud with the same name and the same applies today. When I refer to Bill, am I talking about the President of the United States, the billionaire founder of Microsoft, or a local celebrity? In one place I could mean one Bill and in another place a different Bill. It is therefore almost impossible to identify someone based on their first name alone. Second names, which in the Talmud means the name of the father, enable us to identify people with much better accuracy, but not entirely. It is very possible for both two men and their father's to have the same names. This makes history much harder but ignoring this fact is distorting history.
http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html
__________________
Senast redigerad av Der ewige 2008-01-14 kl. 21:59.
Citera
2008-01-14, 21:59
  #168
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av JemyM
Ett av de bevis som nu diskuterats i detalj är det kristna martyrskapet som egentligen endast är stärkt av en person, Eusebius. Mitt senaste inlägg tog upp vad många sagt om honom av nutida historiker och en dåtida kejsare. Majoriteten av hans omnämnda martyrskap har redan dömts ut av historiker och jag har analyserat två av de tre återstående.

Det känns bra att ha få tittat lite extra på detta, det tackar jag för.

Titta lite extra på? Menar du klippet du hittade på:

http://www.mountainman.com.au/essenes/article_007.htm ?


Ifall du vill kan du ju istället läsa ur Encyclopedia brittanica

http://www.britannica.com/eb/topic-164042/Diocletian

Men.. hur som helst.. vi får väl ta det här från början..

Du känner säkert själv till det omnämnade vi har bevarat hos Tacitus där det berättas att de kristna förföljdes av kejsar Nero på 60-talet efter Kristus..

Man skulle kunna hävda att det handlar om några andra än Jesusanhängarna.. men det är inte rimligt att anta..

Därför att.. Tacitus var bekant med Plinius d.y. som i ett bevarat brev till kejsar Trajanus berättar för oss om de kristnas utsatta situation i romarriket..

Det är ju i den kontexten som Eusebios beskrivning av förföljelsena under b.la. Diocletianus är så intressant. Det är även viktigt att förstå att det finns andra vittnesbörd ifrån just dessa händelser än Eusebios beskrivningar..

Jag har ännu aldrig stött på ett verk i kyrkohistoria som kan avfärda förföljelserna under Diocletianus.. eller Valerianus.. eller Decius.. eller Trajanus.. eller Nero..


Det har du ju själv tidigare medgivit i denna tråd..

Citat:
Ursprungligen postat av JemyM
Endast tre sådana händelser har styrkts, Decius, Diocletian och Valerian. Alla tre efter år 300.

Vilket för övrigt var ett lite tokigt påstående eftersom Decis och Valerianus regerade på 200-talet..
__________________
Senast redigerad av Tubbo 2008-01-14 kl. 22:28. Anledning: Trixade..
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in