Diskussioner om TV4:s "Det Okända" [Sammanfogad tråd]

När någonting nytt upptäcks som pekar på fel i vår världsbild eller på att pusselbitar saknas måste vi kunna uppdatera världsbilden, oavsett om den bygger på religion eller einsteins speciella relativitetsteori.

Men är "det okända" tillräckligt övertygande och bevisbart för att kunna åstadkomma den effekten? Kan man med rätt resurser och folk verkligen dokumentera och/eller framkalla paranormala fenomen/förmågor? Isåfall måste vi först, en gång för alla, ena båda troende och skeptiker i vad som är giltliga bevis.

Det är löjligt att tro att vi vet allt om världen bara för att vi lärt oss så mycket de senaste hundra åren, vår världsbild innehåller GARANTERAT fel och saknade bitar som vi inte upptäckt än. Hej Skeptiker.

Det är lika löjligt att utgå från att dessa fel betyder att hela den vetenskapliga världsbilden är fel bara för att någon vetenskapsman/kvinna har haft fel, och sedan själv peka det oförklarliga som förklaring, sägandes "JAG har rätt eftersom logiken har fel". Hej Troende.

Därför ska man inte ha någon Värlsbild/Religion som grund för forskning inom det paranormala, eftersom man då skapar sig förutfattade meningar.

Enligt vår nuvarande vetenskapliga världsbild är spöken teoretiskt bevisade som bluff (iallafall i vår bild av en värld byggd på logik), men dom går aldrig att motbevisa i praktiken, precis som varulvar eller varför inte gud?

Enligt den troendes världsbild är däremot spöken teoretiskt bevisade att existera, eftersom logik är en illusion, och bevisen i praktiken behöver därför inte heller vara logiska. Att man tror på något innebär att det existerar.



Jag vet inte vilken av dessa utgångspunkter som är värdelösast när man ska bevisa/motbevisa spökens existens, men jag vet att jag iallafall till slut skulle acceptera orsak/verkan-bevis oavsett vilken sida om debatten jag stod på, eftersom orsak-verkan är något vi kan observera dagligen och därför inte utesluts av varken religion eller vetenskap.

Om bevisen aldrig framträder, utan experimenten görs miljontals gånger motbevisar detta dock inte spökens existens, även om sannolikheten för denna minskar med varje misslyckande tills ingen längre tror på spöken.

Mitt förslag på det bästa beviset för spöken vore alltså:
Om ett spöke på kommando inför mina ögon kastar en vas, så är det bevis för att spöken finns. Samma sak med psykiska krafter, dock bevisar inte fenomenen varandra bara för att de delar samma övernaturliga natur.

Om man alltså kan uppnå någon sorts kontroll över när och hur fenomenen visar sig och i förväg berätta detta, följt av att fenomenet naturligtvis inträffar, har man bevisat att det existerar, och INGEN kan säga emot detta
(argumentet slumpen orsakade det så kallade spöket funngerar inte om fenomenet upprepas på kommando).

Så här skulle vi alltså kunna gå tillväga för att få svar på frågan om det övernaturliga existerar, gäller bara att organisera ihop tillräckligt med resurser för forskningen som krävs.

frågan är väl om det är nödvändigt att BEVISA det övernaturliga..

varför ska man det? egentligen? Det skulle förmodligen stjälpa mer än hjälpa. Tänk alla som gått runt och varit bergsäkra på att det enda som finns är det man kan se. Tänk alla ateister. Tänk alla religioner som INTE lyckas sammanfoga dessa rön med deras religion. De som skulle bli hjälpta är väl såna som jag som står någonstans mittemellan att välja sida (i och för sig inte mkt till val om det var bevisat att själar fanns och existerade efter det att kroppen dog).
Tro är tro - kanske bäst att det får vara så. Däremot tror jag att människan kommer komma närmare sanningen om kosmos/allt ju längre vi får finnas. Vi är nyfikna av naturen, vilket såklart är en av våra fantastiska egenskaper. Tyvärr anser jag att vi blir mer och mer materialistiska på vägen vilket jag personligen tycker är synd. Kärlek och lycka borde vara allas mål och en djup lycka tror jag inte man får av en ny mobiltelefon, DVD eller sportbil. Det är skapade behov som skänker några timmars/dagars lycka. Till slut är det denna lycka många bara eftersträvar när vi egentligen bara behöver varandras sällskap.
Hamnade visst lite offtopic där, hehe.

Låt tron på det övernaturliga/afterlife vara just tro utan vetenskapliga rön och sluta tjafsa om varandras tro även om den kan verka puckad. Jag kan inte hålla med om Jehovas Vittnens tankar men vill de tro på det så.. deras val.. Jag behöver inga bevis för att inte tro på deras tro. Jag känner instinktivt att de är fel ute.

När det gäller bevisning av paranormala fenomen så kan ju denna bevisning gå till på två sätt.

1. Fenomenet testas, helst i steril laboratoriemiljö, under protokollförda experiment framställda och designade av en armada skeptiker från t.ex. VoF och Humanisterna. Fenomenet måste också kunna framkallas på kommando. Om ett sådant experiment misslyckas (vilket det normalt gör) så tas det av skeptikerarmadan som ett bevis för fenomenets icke-existens.

2. Personlig bevisning. Många som tror på att det finns paranormala fenomen har själva en personlig erfarenhet av dessa. Folk har helt enkelt genom egna personliga händelser blivit övertygade. Även den mest inbitna ärkeskeptiker kan ibland ändra sida och börja tro på paranormala fenomen, dvs om personen själv råkat ut för något. Jag har sett exempel på det.

Paranormala fenomen är också något som ofta inträffar sporadiskt, kan vara några enstaka gånger eller sporadiskt förekommande. Fenomen som aldrig kan bevisas i efterhand eller kan förutses i förväg. Skeptiker avfärdar allt sådant som inbillning, hjärnspöken eller cold reading.

Observera att när jag talar om paranormala fenomen så är det generellt, det behöver inte nödvändigtvis ha med andevärlden att göra.

I och för sig j*vligt sant.

Självklart är personligt upplevda paranormala fenomen precis som du säger ett giltligt bevis på att det paranormala fenomenet är äkta, men bara för den som upplever fenomenet. Alla andra kan säga att personen ljuger eller är sinnessjuk.

Jag skulle inte börja tro på demoner även om James Randi eller Stephen Hawking skulle påstå sig ha råkat ut för dessa. En högt utbildad akademiker som påstår sig ha råkat ut för något har inte större trovärdighet än medelsvensson som påstår sig ha råkat ut för samma sak, båda kan ljuga eftersom båda är människor.

Detta gäller både religioner och den vetenskapliga världsbilden, vi får aldrig utgå från att relativitetsteorin garanterat är rätt bara för att ett av världens största genier kom på den. Om bevis som talar för att vi har fel upptäcks måste vi kunna anpassa vår världsbild efter verkligheten, annars är vi bara en rädd fårflock som följer strömmen.

Att bara tro på något blint är religion, det gäller alla Skeptiker och Troende på Flashback, det kvittar om prästen vi följer är Påven eller Albert Einstein, det är budskapet och inte budbäraren som måste ifrågasättas och analyseras efter hur trovärdigt det är.

Så ja, om vi inte kan få alla att personligen uppleva paranormala fenomen eller aldrig lyckas bevisa dessa under kontrollerade former kommer de aldrig att bli accepterade som en del av en korrekt världsbild, oavsett om de finns eller inte.



KrilleP, nu är jag lite nyfiken på vad exakt det är för "dynga" du påstår att "vetenskapsmännen" har skrivit här, jag hoppas att jag inte är med på listan då jag faktiskt försöker hålla mig neutral gällande huruvida det paranormala existerar eller inte.

Jag håller med dig om att vi inte vet allt, men varför ska vi förkasta en allmänt accepterad världsbild bara för att några pusselbitar inte ännu blivit funna?

Det är hypotetiskt möjligt att vetenskap faktiskt KAN förklara allt, grundprincipen i den vetenskapliga världsbilden är att studera universum och sedan försöka förklara det man ser, vilket gör att vår kunskap och förståelse för världen hela tiden växer. Om världen en dag inte skulle visa sig vara förenlig med denna princip anser jag att den bara är mer fascinerande och mer vacker.

Skeptikerna på Flashback är i många fall INTE särskilt vetenskapliga av sig, då de först förklarar universum och sedan ignorerar tecken på att de kan ha fel.
De Troende använder ironiskt nog precis samma logik, det som inte passar in i ens egen världsbild finns inte.

Om personerna bakom Det okända vill se till att minimera riskerna för cold reading kunde de se till så att de drabbade familjerna inte var på plats. Men det gör de inte. De som råkat ut för fenomenen skall finnas med, helst i samma rum som mediumet. Varför?

Hur skulle mediumet lyckats om de drabbade familjerna inte fick vara på plats?

Något jag misstycker med denna serie liksom alla andra likvärdiga som går på tv, är att dom alltid ska intervjuva "offren" före mediet kommer in i bilden!
Jag menar, i Det Okändå så får programledaren veta en hel massa information för att sedan åka och hämta mediet! Whats up whith that?
En annan sak är att medierna frågar fram svaren, som tex i mannen som pratar med andar (eller vad det nu heter?).
Men jag antar att det är så här det faktiskt går till. Medier är inget annat än skickliga "läsare".

Såg förresten någon kärring i en amerikansk talkshow, minns inte vilken, men folk fick iaf gå fram till en mick och fråga henne om sina döda anhöriga osv.
Hon lyckades naturligtvis trycka på rätt knappar hela tiden och det hela gör att man blir bara irriterad!
Man kan ju undra varför det aldrig tycks finnas någon i dessa serier av medverkande, eller rättare sagt offrer som mediet har totalt fel om!
Verkar oxå vara 100% stenhård koll vid uttagning till sådana här program, så att det aldrig sker något i stil med att de medverkande totallurar mediet?
Jag menar, det borde ju vara hur lätt som hellst att dra till en snyfthistoria om att man har tex ett barn som gått bort osv, fast man i själva verket inte ens har barn eller familj överhuvudtaget! På så sätt när mediet börjar "göra sin sak", visar det vilken bluff han/hon är.
Fast å andra sidan så torde inte detta förklara denne som bluffmakare iaf, för dom har ju alltid någon snabb replik ala´, ja men det händer att vi gör missar, feltolkningar etc.

De amerikanska andarna beter sig annorlunda, mer anpassade till amerikansk tv.

Tur för de amerikanska tvbolagen!

Jag är ingen stenhård skeptiker, verkligen inte, men hade det gått att visa minsta äkthet i programmet medium hade fått större uppmärksamhet. Dessutom tror jag det är naivt att tro att det ens skulle finnas en smula spirituellt värde i en tv-show, som dessutom franchiseats från kapitalismens hjärta, USA.

Ja vad tror du? De måste väl utreda situationen innan de gör tv-program av det.

Att de bandar samtal med familjerna och visar dem innan mediumet åker dit är för tittarnas skull. Det är inte bra TV att ett medium får åka dit och humma om diverse saker och vi tittare fattar ingenting, efteråt säger familjen att allting stämde. Du tror inte att programmet skulle verka mindre trovärdigt på det sättet? Dessutom åker de dit för att hjälpa familjen med ett problem, inte för att övertyga dig om att mediumen är genuina.



Här är ett bra exempel på den majoritet du talar om. Folk vägrar erkänna att de tror på programmet eller att spöken kan besöka oss. Ändå finns alltid ett undantag i deras "benhårda" tro att spöken inte finns.

Torbjörn misslyckades ju med uppgiften! Han erkände att han inte "lyckades" ta sig ur kroppen utan endast använde fjärrseende, de bilder Torbjörn skissade fram fanns inte i rummet. Diskussionen i programmet utmynnade därför i en astralfarare som drog sig tillbaka och hela tiden kom på nya anledningar till varför inte experimentet lyckades. Samt en professor som tyckte sig känna igen mönstret att dylika klåpare innan experimentet börjar går med på experimentets alla förutsättningar och säger sig klara det inom ramen för dessa, men, att de efter att experimentet misslyckats kommer med invändningar rörande experimentets förutsättningar.

Kort sagt två lösskägg i programledare Berghagen och astralfararen, samt, ett riktigt skägg i den öppna och sanningssökande professorn.

Kan ni inte lämna diskussionen om det där experimentet utanför den här tråden. Han är ju inget medium och är inte med i programmet vanligtvis.