Det avgörande slaget under andra världskriget?

Tysklands förlust vid Kursk samt Japans förlust vid Guadalcanal.

Sen borde invasionen av Sovjet påbörjats våren 1942, då hade förmodligen ryssen fallit till föga (n.b utan Hitlers inblandning, utan generalstaben fick fria händer)

Vad, Läser vi olika artiklar? Vad jag kan se så står det 300 resp. 900 för "german" resp. "sovjet" Kursk. I den löpande texten står något liknande.


Nej, att förlora en stridsvagn är nog inte hela världen om man har en stark krigsindustri i ryggen. Betydligt svårare är dock att ersätta en vältränad och stridserfaren besättning. Samma sak kan sägas om övrig personal; ju bättre förlustutbyte desto bättre soldater - desto mindre förluster. Med kvalitetsutrustning, bra doktriner och välmotiverat manskap får man en spiraleffekt som gör varje vapen mer värdefullt än motståndarens.

Sen hade förståss inte tyskarna monopol på bra utrustning och personal, särskilt inte efter att motgångar och förluster började hopas. Så i längden har ju produktionsvolym och tillgång på värnpliktiga en direkt avgörande roll. Men kom ihåg att Sovjet/USA/Samväldet hade ett rent vansinnigt övertag när de gäller just dessa två faktorer, trots det var det inte helt säkert om de skulle lyckas få Tyskland på knä, om man t.ex. tar våren 1942 som utgångspunkt. Många strategiska misstag banade väg för Tysklands kollaps.

En sista inflikning. Oavsett hur mycket produktionskapacitet Tyskland hade lyckats spotta fram hade bristen på vissa råvaror bara blivit ännu mer uppenbart. Som olja. Det var svårt nog att underhålla styrkorna med bränsle som det var.

Slutsats? En otrolig massa faktorer spelar in i ett krig av 2:a världskrigets storlek. Politiska, geografisk-strategiska, produktion, tillgång på manskap, moral, doktriner, utrustning, belsut på slagfältet... Det är hopplöst att peka ut ett som det viktigaste. Utan vapen kan man inte slåss framgångsrikt, men inte utan en fungerande doktrin heller.

Problemet att Tyska ingenjörer hade yrkesstolthet, man byggde kvalitet före kvanitet. PzKpfw VI Ausf. H var en : enastående pansarvagn med sin 88 cm kanon, men det byggdes för få, medans FORD och andra fabriker vid Lake Michigan spottade ut M4 Sherman vagnar i parti och minut. Ibland krävdes det att minst 3-4 st M4 Sherman att neutralisera en tiger vagn oftast skott i baken på tigern

Panthern Pzkpfw. V Ausf. C var : också en fantastiskt vagn med sluttande pansar (taget från T-34), tyvärr så gjordes dom inte i stora serier

Men det var ju en anpassning till det faktum att Tyskland inte alls hade samma kvantitativa kapacitet som USA, Sovjet och brittiska imperiet tillsammans. Det stål och de arbetstimmar man hade, måste användas på bästa möjliga sätt. Överlägsen kvalitet var enda möjligheten att kunna konkurrera. T.ex. så räckte bränslet knappt till de stridsvagnar man ändå hade i Ardenneroffensiven vintern 1944/45. "Fler" hade inte löst något av deras problem överhuvudtaget. "Bättre" var det rationella svaret.

En "vändpunkt" var definitivt Tysklands oförmåga att producera
lika många u-båtar som sänktes av dom allierade.

Hade Tysklands lyckats strypa USA:s leveranser av material till
Sovjet och övriga Europa hade kriget slutat annorlunda.

Inget specifikt slag var avgörande. Vad som var avgörande var att tyskarna gapade efter mycket, och du vet vad talesättet säger...
De hade inte resurser att vinna det enorma krig som blev följden av deras aggressioner. Detta oavsett utgången av enskilda slag. Hade de exempelvis vunnit vid Stalingrad hade nederlaget kanske försenats något, men det hade definitivt kommit ändå förr eller senare.
Hade de däremot nöjt sig efter Polen och Frankrike och gjort stora ansträngningar att nå en vit fred med Storbritannien är det möjligt att de hade kunnat befästa sin position som Europas dominerande stormakt för lång tid framöver.
Men nu var ju nazisternas ideologi extremt aggressiv och expansionistisk, så ett storkrig hade förmodligen inte gått att undvika på sikt. Jag tvivlar starkt på att Tredje riket skulle ha kunnat överleva in i våra dagar med den politik man ämnade föra.

Eftersom att frågan var vad som var avgörande för Tredje rikets undergång så svarar jag nog östfronten, senare halvan av 1943. Innan dessa förluster hade det varit teoretiskt möjligt att förhandla fram en fred med Sovjetunionen. Hade detta uppnåtts är det ganska sannolikt att andra världskriget som helhet avslutats med en förhandlad fred istället för total kapitulation och tredje rikets undergång.

En förhandlad fred med Sovjetunionen var dock aldrig särskilt realistiskt eftersom att Hitler helt enkelt inte ville. Han insåg troligen ganska tidigt att kriget var förlorat och bara kunde sluta med total undergång. Det fanns dock inga alternativ så han kämpade till slutet och väntade på någon sorts mirakulös räddning likt Fredrik den Store.

Jag kan knappast hålla med om att tyskarna producerade kvalitet före kvantitet.
Visst, de producerade 1350 Tiger I:or, men det ska jämföras med att de producerade:
~1900 vagnar på Pzkw I-chassie
~2200 vagnar på Pzkw II-chassie
~6500 vagnar på Pzkw 38(t) chassie
~16300 vagnar på Pzkw III-chassie
~13300 vagnar på Pzkw IV-chassie
~6600 vagnar på Pzkw V-chassie

Någon C-version av Panthern har jag aldrig hört talas om
(D, A, G och F är varianterna och i den kronologiska ordningen),
hur som helst så bör det påpekas att även om pansarutformningen
bitvis liknade den på T-34 (d.v.s. innåtsluttanda chassiefront och sidor),
så hade T-34:ans chassie identisk utformning (d.v.s . innåtsluttande även i röven på vagnen)
som ännu äldre franska och amerikanska vagnar.

T-34:ans pansarutformning var alltså inte det minsta innovativ*.
Det påstås annars ibland att T-34:an var den första vagnen med sluttande pansar.
Ang. Panthers produktionsnummerär, så producerades den från dess introduktion
i högre tempo än någon annan samtida tysk stridsvagn.
Det var bara StuG III:an (och möjligen Hetzer) som producerades i högre tempo.

(*) Detsamma gäller även med övriga tekniska detaljlösningar,
som var ett hopplock av amerikanskt, tyskt, franskt, italienskt o.s.v

Även om man lägger ihop de siffrorna så kommer man ju inte upp i hur många sherman eller t-34 som byggdes. Nu har jag ingen vidare uppfattning hur mycket industrikapacitet som vardera länder lade på stridsvagnsproduktion, men nog trodde jag åtminstone att tyskarna medvetet byggde ingengörsmässigt optimerade vagnar som inte på samma sätt gick att massproducera. Och med all rätt, som Realizt redan påpekat. Jag ämnar inte ge mig in i en duell med dig, Ormen, då det märks att du har väldigt större detaljkunnande än jag, men du kanske kunde utveckla lite varför du tycker att tyskarna inte satsade på kvalitet mer än de andra stridande länderna? Var Panther eller Panzer IV lika lätta att massproducera som sherman eller t-34? Sedan är det väl så att USA t.ex. väntade med att utveckla tyngre stridsvagnar då de inte ansåg sig ha råd att vänta på att ställa om produktionen till att bygga en ny typ av stridsvagn? Tyskarna led ju inte precis av samma komplex, så att säga.

Panthern ska trots sin mycket höga prestanda ha varit tämligen enkel att masstillverka,
medans Pzkw IV, trots att den var en relativt enkel vagn
från mitten av 1930-talet
ha varit tämligen svårtillverkad.

Exakt varför det förhöll sig så vet jag inte, men t.ex. Tigern ska ha varit mycket dyrare att tillverka
än Panthern, trots att det tekniska innehållet och storleken på vagnarna var likvärdigt.
Detta då Tigern använde sig av onödigt dyra och tidsödande produktionsmetoder
(t.ex. att maskinbearbeta en detalj, som kunde göras lika bra men mycket billigare med pressad plåt)

Jag skulle gissa att det helt enkelt var så att "tidiga" tyska vagnar
(d.v.s Pzkw I till Pzkw IV och Tiger I) helt enkelt
var illa anpassade för massproduktion i krigstid.

En väsentlig skillnad låg självfallet också i att USA hade kanske 2/3
av värdens fordonproduktionskapacitet innan kriget
och att stora delar av den tyska fordonsproduktionskapaciteten
gick åt till att producera 1200 ubåtar, lok och järnvägsvagnar
(vilket Sovjet i princip inte producerade alls under kriget)
samt hjulfordon som lastbilar och mindre terrängbilar
(vilket Sovjet i mycket stor omfattning fick från USA).

Ett område inom stridsfordonproduktionen var dock tyskarna
påfallande ambitiösa inom och det var optiken,
vilket är förklarligt med den förstklassiga optikindustri som man hade redan innan kriget.


Det beror på hur man definerar tung stridsvagn.
M6:an togs inte i produktion eftersom den inte ansågs hålla måttet,
M26:an konstruerades som en medeltung stridsvagn,
men kallades för tung stridsvagn under några månader,
innan den återgick till att betecknas som medeltung under resten av sin karriär.

Anledningen till att M26:an kom över till Europa så sent berodde på flera orsaker:

1 - M26:an var inte redo för fronttjänst förrän 1945.
Eller snarare, Pershing var egentligen inte redo för fronttjänst ens 1945,
utan man skickade egentligen över förserievagnar till Europa.

2 - Svårigheter att föra över vagnarna till kontinentala Europa:

M26:an började i vilket fall som helst att föras över till kontinenten
så snart man hade tillgång till större hamnar med större kranar
vilket nog var ett krav,
eftersom M26:an normalt sett inte kunde lastas av med kranarna
från vanliga lastfartyg eller hamnkranar
(dessa klarade normalt av ~30 ton och Pershing vägde ~40 ton).

Alternativet innan man fick tillgång till större hamnar var att lasta av
med landstigningsfartyg rakt på stränderna, men Pershing var lite för lång och lite för bred
för att det skulle bli ekonomiskt att göra det så.
Sherman kunde nämligen lastat 2 i bredd och 2 i längd,
(med möjligheten att klämma in en till framme vid rampen)
d.v.s. totalt 4 eller 5 vagnar per landstigningsfartyg,
men Pershing var lite för bred för att få in 2 i bredd och lite för lång
för att få in 2 på längden, så det gick bara in 1 Pershing per fartyg.

3 - Svårigheter att producera Pershing p.g.a. dess bredd.
Tidigare medeltunga vagnar (M2, M3 och M4) hade en bredd som var anpassad
så att produktionslinorna enkelt skulle få plats inom existerande bilfabriker.
Alla M26:or kom således att produceras i två särskillda stridsvagnsfabriker.

4 - Svårigheter att använda befintlig bro och överskeppningsmateriel
p.g.a. vagnarnas vikt och bredd.

5 - Oviljan att drabbas av produktionsbortfall.

6 - Åsikten att M4 Sherman var tillräckligt bra för sitt ändamål.

Tyskarnas problem var dels att de under hela kriget sällan ansåg sig ha råd
att ta vagnar ur produktion eftersom de hade ett skriande behov av vagnar just nu.
T.ex. så ville man 1940 inte ta omoderna vagnar ur produktion
eftersom man skulle behöva så många som möjligt nästa sommar.
Hösten 1941 hade man inte råd att ta omoderna vagnar ur produktion
eftersom de behövdes just nu på östfronten och eftersom man behövde
så många vagnar som möjligt till nästa sommar,
så att man kunde avsluta kriget i öst o.s.v. o.s.v.

Man var också rent utsagt usla på att standardisera (även om Japan var värst).
T.ex. hur man på flygsidan tog fram och producerade
ett stort antal flygplan för att lösa samma uppgift.
Antalet olika tvåmotoriga nattjaktflygplanmodeller som man hade i produktion
eller försökte sätta i produktion mot slutet av kriget var t.e.x.
enormt (i storleksordningen 10-15 helt olika modeller).

Det var inte lika illa på stridsfordonsidan, men Hetzern
(som inte delade en enda större komponent med Pzkw 38(t) som den påstås vara en tornlös variant av)
var t.ex. helt onödig, när man redan hade den snarlika StuG III:an i produktion.

Ett anat exempel på bristande standardiseering var ammunitionssidan.
8,8cm FlaK L/56 och 8,8cm Kwk L/56 (Tiger I) använde t.ex. inte samma ammunition trots identisk kaliber och prestanda.
På samma sätt var det med 8,8cm L/71, där lvkan, pvkan och strfkan (Tiger II m.fl.)
inte kunde använda samma ammunition
och även med 7,5cm L/48, där pvpj och stridsfordon använde sig av icke utbytbar ammunition.

(*) Med bl.a. s.k. koppling-broms styrning,
där USA, Storbrittanien och Tjeckien
normalt använde sig av mera avancerade
former av styrning, baserad på styrda planetväxlar.

Tackar så mycket för detta uttömande svar.

Har fått i uppgift i ämnet Historia A, att skriva en uppsats angående valfri historisk händelse. Arbete ska utgå från en fråga. Fram tills nu har jag tänkt skriva, "Vad var det som gjorde att Tyskland förlorade kriget?". Då denna fråga verkar lite för "stor", finns ju en hel del orsaker till varför de förlorade kriget, så har jag istället funderat på:

"Vilket slag var det mest avgörande?"

I och för sig är det ganska liknande frågor, men lär bli lättare att specialisera sig. Arbetet ska vara på 3-4 sidor. Hur tycker ni jag ska lägga upp det? Dra fakta och betydelser för några slag (handfull nämna i denna tråden), och därefter försöka avgöra vilken som var mest betydelsefull?

Inser att det kommer bli en hel del jobb, men det är jag beredd att lägga ner. Ge mig gärna råd och synpunkter om hur jag ska lägga upp arbetet, och om jag kanske ska ändra frågeställning.

Tack på förhand