Det avgörande slaget under andra världskriget?

Jag skulle nog säga att när Tyskarna förlorade oljefälten i Algeriet/nordafrika var ett stort misstag som ledde till deras undergång.
Östfrontens största nederlag måste varit i Stalingrad.
Normandie hade kanske inte så jätte stor betydelse efter dessa händelser, men jag själv anser att när usa tog över Frankrike så var kriget klart för tyskarnas del.

Ja, Pearl Harbor var tveklöst avgörande.
Innan Pearl harbor kunde kriget ha slutat hur som helst.
Efter pearl Harbor var den allierade segern oundviklig.

Jag skulle dock inte kalla något annat av de slag du nämner som avgörande,
utan snarare som vändpunkter, som alla oundvikligen skulle ha inträffat förr eller senare.


Tysklands stridsvagnsförluster vid operation Citadell (~300)
motsvarade ~2% av 1943 års tyska stridsvagnsproduktion.
Enbart vid Prokhorovka förlorade Sovjet mer än dubbelt så många vagnar
som Tyskland förlorade under hela slaget.


Vilka oljefält?
Oljan fanns där under marken såklart,
men mig veterligen kom produktionen igång först efter kriget.

Vid Kursk förlorade Tyskland 3000 pansarvagnar och närmare 3000 flygplan,vilket är långt ifrån 2%. Snarare 1/4 av alla trupper/fordon Nazityskland då hade på östfronten.

Faktafel. Tyskland hade mindre än 3000 stridsvagnar och 3000 flygplan till att börja med. Och de förlorade knappast alla sina krigsmaskiner. Tyska arkiv visar på lite drygt 300 avskrivna stridsvagnar pga slaget. Och ~300 är ungefär 2%.

Vid inledningen på operation Citadell hade tyskarna 2451 stridsvagnar och 1830 flygplan disponibla.

De sovjetiska överdrifterna vad gäller påstådda fientliga förluster var stora,
men vid Kursk och f.f.a. Prokhorovka var överdrifterna monumentala.

Vid Prokhorovka påstod den sovjetiska propagandan att de anföll (och slog)
i storleksordningen 800 tyska stridsvagnar som drabbades av 50% förluster.
De tyska vagnarna skulle till hälften ha varit nya vagnar som Tiger, Panther och Fredinand.

I realiteten hade tyskarna 130-140 stridsvagnar, varav 5st var Tiger,
0st Panther och 0st Ferdinand.
Därtill tillkom c:a 70st Marder och StuGIII:or.

De tyska förlusterna inom de aktuella förbanden och de aktuella dagarna
var 3st permanent utslagna vagnar.

Antalet tyska vagnar överdrevs alltså med en faktor 4 (om man även räknar med pvkv och ikv:er)
till en faktor 6 (om man bara räknar med stridsvagnarna).

Antalet nya tunga vagnar överdrevs med en faktor 50-100
och de tyska förlusterna överdrevs med en faktor >100.

Stalingrad.

Förvisso snabbade Pearl Harbor sannolikt på processen i och med den fullskaliga amerikanska inblandningen, men eftersom ingen vet hur tyskarna hade kunnat stå emot alliansen utan sina förluster (räknat i man och moral) i Stalingrad, så kör jag tveklöst på det slaget.

För övrigt är amerikanarnas inblandning enligt min uppfatting en smula överdriven. De var en god hjälp i svåra tider, men engelsmännen och fransmännen klarade ju av hela rackarns förarbetet själva. Dock hade de ju lite knapert med vapen och pinaler efter allt krigande, så USA var välkommen hjälp när de äntligen tog sig tid (läs: fick en egen källa till hämnd).

Edit: första meningarna som svar till Ormen Långe.

Absolut, även om siffran 3 st. totalförstörda (avskrivna) stridsvagnar endast gäller 10-13 Juli för LSSAH och Das Reich. Under den följande reträtten bör en del skadade vagnar lämnats kvar och det totala siffran för inblandade förband borde stanna på i alla fall 20-30 vagnar fram till den 17:e. Men visst är det sant att förlusterna har överdrivits något katastrofalt. Enligt Zetterling/Frankssons "Slaget om Kursk" landade tyskarnas förluster för operation Zitadelle 4-17 juli på ca 280 totalförstörda stridsvagnar och drygt 50000 man mot 1600-1900 (osäkerhet beror på delvis motsägande ryska källor) stridsvagnar och 177000 man för röda armén. Så förlusterna, som i stort sett motsvarade snittet för hela 1943, är egentligen ingen anledning att kalla Kursk för någon vändpunkt. Däremot så blev det en smärtsam påminnelse för Hitler att kriget inte längre utkämpades på hans villkor.

Trots det så vill jag driva tesen att Kursk utgör en vändning på så vis att Tyskland gick miste om sin bästa chans att under ordnade former förbereda sina slitna arméer för ett långsiktigt hållbart försvarskrig, där man genom att manövrera mot ryska offensiver kunde tillfoga motståndaren maximalt stora förluster mot acceptabla egna förluster. En taktik som tyskarna visade att de var väldigt duktiga på när de väl fick chansen, och inte tvingades stå och stånga tills de blev omringade.

Vilket slag som var krigets vändpunkt? För Europa säger jag Stalingrad utan tvekan. Där kan man tala om stora förluster, onödiga dessutom till följd av dålig tysk beslutsfattning på hög nivå. Samtidigt hade slaget en mycket stor negativ inverkan på moralen. Hade man klarat sig undan den förlusten hade man nog haft mycket större möjlighet att med rätt strategi åstadkomma en försvarsbaserad utnötningsseger i längden. Det finns en uppsjö av liknande slag där tyska styrkor blev omringade i onödan och nedkämpade, och Stalingrad inledde den trenden.

Men sen fanns det ju politiska skäl för att för att fortsätta anfalla till varje pris...

Enligt Wikipedia förlorade tyskarna 1200 stridsvagnar under pansarslaget Kursk, men endast 300 under "Zitadelle". Jag antar att slaget vid Kursk inte räknas in i "Zitadelle".

Öh.. va? "Zitadelle" var väl bara det tyska kodnamnet för slaget? Hursomhelst var förlusterna, oavsett hur man avgränsar slaget, inte ens i närheten av de 3000/3000 som FSB-111 påstod.

Rob,

Samtidigt så står det att tyskarna förlorade 1331 stridsvagnar under hela sommaren, så jag misstänker att siffror från olika källor blandats ihop. Dessutom blandar författaren ihop begreppen förluster och döda, vilket gör att jag nog skulle rekommendera den engelska artikeln istället.

Men mycket riktigt så finns det olika definitioner av slaget. Operation Zitadelle var kodnamnet för tyska offensiven och räknas vanligen mellan 4-17 juli. Ibland räknar man även de ryska motoffensiverna, som inleddes den 12 juli, som en del av slaget vid Kursk.

Det står också i den engelska Wikipedian att tyskarna förlorade 1200 stridsvagnar i slaget.

Och ja, "Zitadelle" är det tyska - och originella - namnet på operation "Citadell".

Rapandet av materialförluster säger mig att kriget vanns i fabrikerna i Magnitogorsk och Detroit och vid New Jerseys fartygsbäddar. Inte i Kursk eller Pearl harbour. Den kombinerande styrkan av Sovjets och USAs industrier och dess regeringars klarsyn om total mobilisering av arbetskraften vann kriget. Svetlana och Mary-Jane byggde stridsvagnar medan Helga Schwanskäse stod vid spisen och födde barn.