Ayn Rand och hennes författarskap

Men alltså, abort är ju inte detsamma som att avsluta fostrets liv. Abort är att avlägsna fostret livmodern, eller ifrån kvinnans kropp helt och hållet, snarare. Det är vad en förlossning går ut på, och förhoppningsvis leder den ju inte heller till att fostret dör.

Jag tycker inte ett eventuellt mord är löjligt.
Sen är det självklart önskvärt att ha principer som är universella och även går att tillämpa i extremt ytterliga och löjligt sällsynta fall.
Tror du på allvar att det aldrig hänt att en mor har dödat sitt barn under födseln?
Du har i nuläget följande principer:
a) barnet får sina rättigheter efter det fötts.
b) barnet är en del av moderns kropp tills det är fött.
c) modern får inte döda barnet under födseln.
Det här innebär ju att modern inte får bestämma över sin egen kropp under födseln. Är det rimligt?

Det är ju möjligt att jag helt missat dessa händelser, men om du kan bidra med ett dussin dokumenterade fall där kvinnan hugger av huvudet på sitt barn, precis när det tittar ut, då får jag väl ändra mig och erkänna att det faktiskt har hänt. (Okej, ett enda fall räcker, men det skulle ju inte göra företeelsen statistiskt relevant s. a. s.)


Alltså, jag vet att du bara larvar dig, och att du i princip ignorerar det jag skriver, men jag tar det väl igen. Jag håller alltså med om punkt a och b, det är sant. Det här med att abortera en graviditet under förlossningen är dock... underlig. Förlossningen är den "naturliga" aborten. Vet inte om du jämställer abort med att döda, men nåja. För säkerhets skull skriver jag min åsikt i frågan med kapitäler. MODERN FÅR BESTÄMMA ÖVER SIN KROPP, ALLTID, INBEGRIPET UNDER FÖDSELN. Tydligt nog? Nåja, man kommer snart ändå påstå att jag inte alls anser det här, känner jag på mig, men det gör ju bara att min debattlust falnar.

Så man ska få döda barnet i åttonde månaden?

Så jag skall behöva upprepa allt jag säger uti åttonde månaden? Läs vad jag skrivit i tråden, för jag har redan svarat på frågan.

Det märks att du är obekväm med din åsikt om saken.

Nejdå. Men jag blir obekväm när det kommer till att diskutera som bara är ute efter en retorisk slagpåse. Vill ni bara kalla mig för mödare, direkt eller indirekt, och utmåla mig som en idiot - eller något motsvarande - går det bra att göra det. Har bara inte själv lust att delta i spektaklet. Dessutom brukar abortmotståndets ondska göra mig arg, och jag har inte lust att vara arg jämt och ständigt. Vill man föra en saklig diskussion, sure. Men det vill man ju inte här. Man vill bara håna mig. Så sådana saker hoppar jag nog av nu. Seriösa och ärligt menade inlägg lär besvaras dock.

Jag känner ej till något fall där modern vid födseln hugger av huvudet på sitt barn, precis när det tittar ut. Jag känner ej heller till något fall där en elefantskötare beordrar sin elefant att stampa ihjäl en annan människa.
Ändå anser jag att båda fallen är mord. Det är väldigt opraktiskt att ha en lagbok som specificerar varenda kända händelseförlopp som ska anses vara ett mord. I fallet med elefanten skulle det ju inte vara frågan om mord eftersom det händelseförloppet aldrig har inträffat innan. Jag hoppas du förstår andemeningen så att debatten inte spårar ur med ännu dummare exempel.
Nej, jag varken larvar mig eller ignorerar det du skriver. Det verkar snarare som om du ignorerar vad du själv skriver, om inte får du precisera vad det är jag har missat.
c) fick jag ifrån:
Hur ska du ha det?

Skillnaden mellan en abort och en födsel är att syftet med en abort är att barnet ska dö. Det våld som används är oproportionerligt även om barnet är en inkräktare. Därför är det av största vikt att fastställa när barnet får sina rättigheter.
[sandlåda]
Jag förväntas anta att du bl.a syftar på mig.
Nu får du ge dig. Vem är det som kallar de som är tveksamma till aborter för ondskefulla och sadister?
Jag har aldrig påstått att du är varken mördare eller idiot. Ditt uppsåt är troligen "gott", men vilar på felaktiga grunder.
[/sandlåda]

Fö. tror jag det är definitioner vi är oense om, inte grundläggande principer. De viktigaste skillnaderna torde vara när vi anser att barnet får sina rättigheter samt om och när barnet är en del av kvinnans kropp.

Eftersom vi befinner oss rätt långt ifrån varandra i våra åsikter anser jag att det är mer givande att analysera dina argument än att stå och stampa på varsin sida av Östersjön. Anledningen till att jag använder ytterliga exempel är för jag tycker det blir lättare att testa en tes. Se t.ex Monty Hall-problemet. Det blir lättare att förstå om man har en miljard felaktiga dörrar istället för två.

Ser fram emot en fortsatt saklig debatt, tror att vi samtliga inblandade klarar av det.

Point made.


Inga rättigheter i fittan, fett med rättigheter utanför fittan (Valfria paralleller till snusk kan ju dras, för skojs skull.)


Det är väl lite oförsiktigt att sia om folks syften sådär. Ingreppet i sig går ut på att avlägsna fostret ifrån livmodern. Om fostret kan överleva ingreppet och få fosterföräldrar så vore det förstås fina fisken.


Om ett befruktat ägg hade haft rättigheter så hade det måhända kunnat tyckas oproportionerligt vid första anblick. Men om någon inkräktar på min plats tar jag och helt enkelt avlägsnar dem, försåvitt jag nu har det fysiska övertaget att kunna göra det. Helt okej. (En genomsnittlig man lustmördar väl runt 250 miljoner liv om dagen, per handtralla. Kvinnor får nöja sig med något endaste mord under hela deras liv sådär, och det enbart om de har oskyddat sex samt inte har lust att skaffa barn.)


Förväntas? Nej, jag syftade inte på dig. Jag syftade på den person jag skrev det till. Men visst kallar jag abortmotstånd för ondskefull sadism och en hel del annat lika otrevligt. Om man sedan känner sig träffad är det spegeln man bör konsultera - inte mig. Jag menar inte ens att abortmotståndets intentioner alla gånger är ondskefullt sadistiskt, även om jag blir alltmer tveksam till det där med "nåja, avsikterna var ju goda i alla fall". Jag menar huvudsakligen att konsekvenserna av viljan att stämpla "mördare" i pannan på oskyldigt gott folk är ondskefullt och sadistiskt.

Personligen tycker jag att ”Urkällan” var bättre än "Och världen skälvde" men båda var högst läsvärda och bra böcker. En liten sak, varför heter boken "Och världen skälvde" på svenska när Atlas bar upp himlavalvet och inte jorden? Borde inte namnet bli ”Och himlen skälvde” om namnet härrör från att Atlas skakade på sig

Du är väldigt selektiv i vad du väljer att besvara.
Det heter fetta!
Det innebär alltså att den del av barnet som är utanför fittan har rättigheter, medans den del av barnet som är kvar inne i fittan inte har det. Korrekt?
Ja, det var en oförsiktigt formulering, jag tar tillbaka den (om det går).
Dock finns det abortformer som använder omotiverat mycket våld.
Om man anser att spermier har mänskliga rättigheter så visst är det så, det gör dock inte jag. Jag är själv tveksam till om det befruktade ägget har mänskliga rättigheter eller om de uppkommer senare. Det är en tydlig definition, men det behöver ju inte betyda att den är korrekt. Jag är dock övertygad om att ett barn har rättigheter innan t.ex fostervattnet har gått. Jag skulle vilja hävda att alla människor som lever har rättigheter, frågan är ju bara när man lever och vad en människa är. Hjärndöda människor har ju rättigheter. Det innebär att det inte krävs ett medvetande för att leva vilket i sin tur faktiskt innebär att man lever när man börjar celldela - man är ju knappast död i alla fall. Att barnet är en del av moderns kropp håller jag inte heller med om. Varför är fostret en del av moderns kropp medan en binnikemask inte är det?
En annan fråga som är intressant och förmodligen enligt dig ond och sadistisk att ställa är när och om en kvinna har uppsåt att bli gravid. En fertil kvinna som nuppar varje dag i ett år utan preventivmedel har i snitt 80% chans att bli gravid. I detta fall kan det ju knappast vara en olycka.
Om vi förutsätter att det finns uppsåt att bli gravid och att ägget får mänskliga rättigheter när det befruktas innebär inte det att kvinnan ingått ett avtal med fostret om att det får bo där?
Jag tycker att man gör det för enkelt för sig när det enda kriteriet man har för att vara en levande människa är att man åkt ut genom sin mammas fitta. Det skulle dessutom innebära att min mor får abortera mig i efterhand, hemska tanke
Du använde "ni", men nästan gott så.
Om vi förutsätter att det inte går att bevisa vem av oss som har rätt, vilket av följande är värst - att en levande människa mördas eller att en människa tvingas husera en annan människa i sin egen kropp i ett drygt halvår?
Vill bara klargöra att jag inte tycker att abort är mord (än?), dock är det en jävligt svår fråga.

Så, ge mig lite killer-argument nu så att jag inte behöver gå och grunna på detta mer.

Visst. Men då måste det få en bättre presentation utan något som helst namedroppande.

För folk må vara oupplysta, men de är inte korkade. De förstår direkt när någon talar ovanför deras huvuden. För att vända på steken så är det Lasse & Lena som är smartare, för de plågar inte sig med uselt skrivna böcker och drar in fett med flis på rörmokeri och elinstallationer.

Alltså: Den liberal som försöker nå ut till folk med massa bludder kan lika gärna låta bli, för denne skrämmer bara iväg folk till de som kan prata rent.