2007-10-13, 15:06
  #49
Medlem
Ankdammsmans avatar
Jag kan tänka mig åtminstone tre sätt att sänka ett hangarfartyg:

1. Eftersom ett ytfartyg är sårbarare ju långsammare det är så följer det att det är som mest sårbart när det ligger i hamn. Med tanke på att en ganska liten självmordsbåt nästan lyckades sänka USS Cole på 8300 ton (bild på hålet) så borde det inte vara helt omöjligt att sänka ett hangarfartyg. Men efter attacken mot Cole är amerikanerna givetvis försiktigare.

2. Med en ubåt, helst i kustnära vatten. Svårigheterna med det har redan diskuterats i tråden.

3. Med robotar. Problemet är att komma inom skotthåll. Om hangarfartyget närmar sig kusten så är problemet mindre, men om det håller sig långt ut till sjöss så måste man använda flyg. Det var här ryssarnas Backfireregementen kom in i bilden. Med tanke på hangarfartygsgruppens mycket starka luftvärn så krävs det enorma mängder robotar, vilket i sin tur innebär att det krävs väldigt många flygplan som dessutom kommer att lida stora förluster mot det starka jaktskyddet. En tänkbar lösning är obemmanade flygplan.

Alla tre sätten är jättesvåra.
Citera
2007-10-13, 15:25
  #50
Medlem
mesopalmens avatar
Ett "bra" sätt att sänka hangarfartyg är med ett eget hangarfartyg, nackdelen är förstås att det kan sluta med att sitt eget förloras. Var så det brukade gå till under 2:a vk.
Citera
2007-10-13, 15:38
  #51
Medlem
davheis avatar
En grupp med ubåtar i stil med ryska Oscar II-klassen beväpnade med 24 st SS-N-19 robotar med 600 km räckvidd borde teoretiskt kunna ta sig tillräckligt nära en CVBG för att kunna avlossa en salva med en god chans att skada eller sänka hangarfartyget.

Att upptäcka ubåtar med en så pass stor anfallsradie bör vara en svår uppgift även för en hangarfartygsgrupp med S-3 Vikings och jagarskydd. Jämfört med Backfirebombare som är synliga på långt håll är ju så inte fallet med ubåtarna även om dom är mer lättupptäckta än Gotlandsklass.

När det gäller målspaning för ubåtarna bör hydrofon inte ha några större problem att upptäcka en dundrande CVBG på några hundra km avstånd på öppet hav. Dessutom finns det ju andra metoder för att skicka måldata såsom spaningsflyg eller RORSAT.

Nu är jag inte säker på hur den specifika typen av robotars styrsystem fungerar, men om de är fire-and-forget med egen målspaning borde det teoretiskt gå att avfyra robotarna i huvudsakliga riktningen för fartygsgruppen och låta roboten hitta målet efterhand.

Kommentarer?
Citera
2007-10-13, 15:39
  #52
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mesopalmen
Ett "bra" sätt att sänka hangarfartyg är med ett eget hangarfartyg, nackdelen är förstås att det kan sluta med att sitt eget förloras. Var så det brukade gå till under VK2.
Jag tippar att det var lika många hangarfartyg som sänktes av ubåtar som av flyg i VK2. Saken kompliceras i o f s av att de ofta gavs nådastöten av ubåtar eller egna ytfartyg efter att de blivit skadade.
Citera
2007-10-13, 15:53
  #53
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av davhei
En grupp med ubåtar i stil med ryska Oscar II-klassen beväpnade med 24 st SS-N-19 robotar med 600 km räckvidd borde teoretiskt kunna ta sig tillräckligt nära en CVBG för att kunna avlossa en salva med en god chans att skada eller sänka hangarfartyget. [...]

Nu är jag inte säker på hur den specifika typen av robotars styrsystem fungerar, men om de är fire-and-forget med egen målspaning borde det teoretiskt gå att avfyra robotarna i huvudsakliga riktningen för fartygsgruppen och låta roboten hitta målet efterhand.
Det låter som en hyfsad plan, men med 24 robotar per ubåt så behöver du ändå ganska många ubåtar för att få ihop tillräckligt många robotar för att mätta luftvärnet. Jag tror i så fall på en stor robot med substridsdelar och helst egna skenmål också, alltså ungefär som en ICBM.

Andra problem jag kan se är fördröjning om ubåtarna får måldata via satellit (de måste väl dessutom gå nära ytan för att kunna ta emot?) och störning av deras kommunikationer.
Citera
2007-10-13, 16:06
  #54
Medlem
davheis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Det låter som en hyfsad plan, men med 24 robotar per ubåt så behöver du ändå ganska många ubåtar för att få ihop tillräckligt många robotar för att mätta luftvärnet. Jag tror i så fall på en stor robot med substridsdelar och helst egna skenmål också, alltså ungefär som en ICBM.


Vi har ju haft uppe diskussioner om AEGIS-systemets effektivitet i en krigssituation förr så det är inte lönt att mala på om det nu. Men det vore minst sagt intressant att veta hur många anfallande sjömålsrobotar med hastigheter över Mach 2 som 3-4 st AEGIS-fartyg skulle kunna bekämpa. Särskilt då de är sinsemellan grupperade med flera mils avstånd. Jag står fast vid min övertygelse att det inte är särskilt många de hinner slå ut. Säg under tio.
Citera
2007-10-13, 16:33
  #55
Medlem
davheis avatar
Ja jävlar, nu gjorde jag ju det jag inte ville göra och räknade lite på ett papper apropå svarstider för AEGIS-fartyg. Ursäkta mig,

Men here goes: Om vi antar att radarsändaren sitter på en höjd av cirka 40 m över havet på en kryssare ger detta fri sikt till horisonten enligt formeln sqrt(13*50 meter) = 22,8 km

Radarräckvidden sätts alltså till knappt 23 km. Antag sjömålsrobot flyger på 10 m höjd. Detta ger en räckvidd på ungefär 25,5 km. Sjömålsroboten flyger med en hastighet på mach 2 - mach 2,5 vilket ger cirka 36 sekunders svarstid innan den tillryggalagt sträckan.

Det låter långsökt att fartyget kan sända iväg mer än säg 8 robotar på den tiden om man räknar in reaktionstid från operatörer med mera. Av dessa skall sedan samtliga dessutom träffa målet.

Sedan finns ju givetvis möjligheten att Hawkeye kan upptäcka en avfyrning tidigare. Detta ger då kanske ytterligare 30 sek till en minuts förvarning. Dessa extra sekunder kan förvisso vara avgörande om man då lägger till att understödjande kryssare och jagare kan hinna få iväg robotar i tid för att bekämpa angripande mål.

Närförsvarssystem CIWS har möjlighet att bekämpa ett par mål men absolut inte mer på den korta tid robotarna är inom räckvidd.

Summa summarum: AEGIS möjlighet att spåra hundratals mål samtidigt begränsas kraftigt av tidsfönstret. Om inte allt klaffar klockrent direkt och reaktionstiderna är minimerade bör 24 robotar vara mer än nog för att ge en CVBG en omgång.
Citera
2007-10-13, 16:37
  #56
Medlem
mesopalmens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av davhei
Nu är jag inte säker på hur den specifika typen av robotars styrsystem fungerar, men om de är fire-and-forget med egen målspaning borde det teoretiskt gå att avfyra robotarna i huvudsakliga riktningen för fartygsgruppen och låta roboten hitta målet efterhand.

Kommentarer?
De måste ha en rätt smart målväljningsteknik så att de går mot högvärdesskeppen. Det vore synd om alla robotar skulle dundra in i första bästa jagare.
Citera
2007-10-13, 16:39
  #57
Medlem
davheis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mesopalmen
De måste ha en rätt smart målväljningsteknik så att de går mot högvärdesskeppen. Det vore synd om alla robotar skulle dundra in i första bästa jagare.

Ja det är mycket sant. Enligt wikipedia fungerar styrningen så här:

"The missile, when fired in swarm (groups of 4-8) has a unique guidance mode. One of them goes up and designates targets - the others attack. The one that goes up does it in short pop-ups, so it makes it harder to intercept. It works like a network with datalink between each missile. Missiles are able to differentiate targets, detect groups and prioritize targets automatically using information gathered during flight and types of ships and battle formations pre-programmed in onboard computer, after that swarm attacks highest priority-to-lowest: after destroying first target missiles left are attacking next prioritized target."
Citera
2007-10-13, 16:45
  #58
Medlem
krokodils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av davhei
Ja det är mycket sant. Enligt wikipedia fungerar styrningen så här:

"The missile, when fired in swarm (groups of 4-8) has a unique guidance mode. One of them goes up and designates targets - the others attack. The one that goes up does it in short pop-ups, so it makes it harder to intercept. It works like a network with datalink between each missile. Missiles are able to differentiate targets, detect groups and prioritize targets automatically using information gathered during flight and types of ships and battle formations pre-programmed in onboard computer, after that swarm attacks highest priority-to-lowest: after destroying first target missiles left are attacking next prioritized target."
Ubåten eller ubåtarna måste även ha måldata innan de avfyrar, sedan så tar det ett tag att skicka iväg alla robotarna.
På öppet hav har Hangarfartygsstridsgruppen radartäckning upp till 65 mil ifrån hangarfartyget.
Hawkeye kan samtidigt följa 2000 mål.
Citera
2007-10-13, 16:47
  #59
Medlem
mesopalmens avatar
Det finns krig och sen finns det krig

I krig mot Iran skulle en förlust av hangarfartyg vara en helt oacceptabel förlust för USA. I 3:e vk mot Sovjet däremot, skulle antagligen några förlorade hangarfartyg inte vara hela världen. T.ex. skulle man säkert riskera några, kanske till och med offra något, för att skydda konvojningen över Atlanten.
Citera
2007-10-13, 16:53
  #60
Medlem
davheis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av krokodil
Ubåten eller ubåtarna måste även ha måldata innan de avfyrar, sedan så tar det ett tag att skicka iväg alla robotarna.

Det skulle vara intressant att veta hur det är med den saken. Som sagt borde hydrofon ge ungefärlig bäring och avstånd till målet. Robotarna förefaller ju ha tämligen avancerad målsökning själva som kan jämföra upptäckta mål mot inprogrammerad information av hur hangarfartygs, kryssares och jagares signaturer ser ut.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in