2007-07-13, 21:21
  #157
Medlem
Herr Jernkroks avatar
Jag är fullständigt medveten om att inget system kan garantera att flickan får hjälp.
Problemet är att så många i omgivningen tror att socialistiska system kan garantera detta. Det är svårt att omvända folk när indoktrineringen sitter så djupt.
Citera
2007-07-13, 21:29
  #158
Medlem
möbelklisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herr Jernkrok
Jag är fullständigt medveten om att inget system kan garantera att flickan får hjälp.
Problemet är att så många i omgivningen tror att socialistiska system kan garantera detta. Det är svårt att omvända folk när indoktrineringen sitter så djupt.

Ok, då är vi ungefär i samma sits. Hur förklarar man socislismens konsekvenser så att även socialister förstår?
Citera
2007-07-14, 00:02
  #159
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av möbelklister
Ok, då är vi ungefär i samma sits. Hur förklarar man socislismens konsekvenser så att även socialister förstår?

Man kan förstå hur andra resonerar men bara för det betyder det inte att man delar dennes åsikt.
Citera
2007-07-14, 00:29
  #160
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
Man kan förstå hur andra resonerar men bara för det betyder det inte att man delar dennes åsikt.

Man kan naturligtvis förneka och/eller blunda för fakta, men det var ju det möbelklister talade om. Hur får man en socialist att sluta förneka och/eller blunda för fakta? Jag kan för all del även svara att det inte låter sig göras. Man kan bara så frön och hoppas att de över tiden gror till tvivel och ifrågasättande - och slutligen till rationella och frihetliga idéer.
Citera
2007-07-14, 17:04
  #161
Medlem
Mortons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herr Jernkrok
Jag är fullständigt medveten om att inget system kan garantera att flickan får hjälp.
Problemet är att så många i omgivningen tror att socialistiska system kan garantera detta. Det är svårt att omvända folk när indoktrineringen sitter så djupt.

Socialistiska system kanske inte heller kan garantera att flickan får hjälp. Men vad vi söker är knappast ett system som gör det till en logisk omöjlighet att flickan inte får hjälp. Ett sådant hjälpsäkert system kommer vi inte att hitta. Men vi kanske kan hitta ett system som når längst på vägen.

Om en lag mot att negligera lidande (som exemplifierat av fallet med flickan) ger större garantier än att skippa lagen och att lita till frivillighet istället, så är ett system med en sådan lag att föredra.

Och då blir frågan: är lagar inte bättre än frivillighet när det gäller att uppmuntra ett visst handlande?
Citera
2007-07-14, 18:31
  #162
Medlem
Herr Jernkroks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Morton
Socialistiska system kanske inte heller kan garantera att flickan får hjälp. Men vad vi söker är knappast ett system som gör det till en logisk omöjlighet att flickan inte får hjälp. Ett sådant hjälpsäkert system kommer vi inte att hitta. Men vi kanske kan hitta ett system som når längst på vägen.

Om en lag mot att negligera lidande (som exemplifierat av fallet med flickan) ger större garantier än att skippa lagen och att lita till frivillighet istället, så är ett system med en sådan lag att föredra.

Och då blir frågan: är lagar inte bättre än frivillighet när det gäller att uppmuntra ett visst handlande?

Lagar "uppmuntrar" inte ett visst handlande. Lagar tvingar folk till ett visst handlande.
Tvång är nästan alltid fel. Det är ingen människas skyldighet att hjälpa flickan. Däremot kanske många ser det som sin skyldighet.
Man ansvarar bara för sitt eget liv och sitt eget välbefinnande. Även om de flesta uppmuntrar ett beteende där man hjälper varandra.
Citera
2007-07-14, 18:47
  #163
Medlem
Ko Fångares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Morton
Är det verkligen så? Att människor har möjlighet att hjälpa andra låter inte särskilt betryggande. Den möjligheten finns även idag, men många verkar blunda för andras lidanden. Vad finns det för skäl att tro att den inställningen inte skulle slå igenom än mer under en nattväktarstat el dyl? Att hänvisa till den "mänskliga naturen" låter ganska osäkert. För hur ser den ut egentligen? Och hur vet du att den ser ut på just det viset?

Att människor har möjlighet att med sin fria vilja agera för att hjälpa andra är allt som krävs för att de ska göra det. Jag delar inte din socialistiska, dystopiska syn på människan som svag och ond.
En fri människa kan göra allt den vill.

Ingen svensk är idag fri och har ej heller möjlighet att hjälpa andra. Den kollektiva stölden skatt har sett till att människor idag har en marginal på 2000 kr - hur hjälper man en annan människa med 500 kr i månaden?

Den kollektivistiska och konformistiska tanken som genomsyrar hela vårt samhälle ser också till att ingen gör något utöver det "normala" socialistiska, man håller sig för sig själv och tar inte kontakt med främmande personer.


Citat:
Ursprungligen postat av Morton
Skulle det inte vara mer betryggande med ett system där hjälpen garanterades till den lilla flickan, även om detta innebar ett visst mått av så kallat "tvång"?

En socialistisk garanti skulle vara det allra värsta eftersom det enbart skulle garantera apati hos människor runt den drabbade - "staten garanterar ju att blabla, så jag behöver inte göra mig något besvär för att hjälpa".
Du måste förstå att staten är den allra sämst beskaffade att utfärda en garanti.
(S)verige har Europas längsta vårdköer och sämst tillgänglighet. Att åka utomlands för att få vård önskar asocialdemokraterna förbjuda.
Notera här att det handlar om människor som redan betalat mångmiljonbelopp till staten genom sitt liv, men de har inget att säga till om. I den riktiga världen hade detta varit bedrägeri och förskingring, men man kan inte stämma staten.
Det staten gör är alltid rätt, även när den dödar människor. Det är din åsikt.
Citera
2007-07-14, 18:49
  #164
Medlem
Ko Fångares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av AmandaPanda
I Sverige ger lagen om särskilt stöd (LSS) personer med någon form av handikapp laglig rätt till hjälp och stöd. Detta ger en garanti att dessa personer får hjälp av staten, till skillnad ifrån din ideologi där dessa personer inte har någon som helst garanti utan får stå med mössan i hand och tigga på gatan i hopp om några futtiga slantar.

Men handikappade får varken stöd eller hjälp i Sverige. Vad som står i lagen är bara intressant för dumskallar och svepskäl för att inte hjälpa sina medmänniskor. Tydligen är det viktigare för dig att ha en platt-TV än att någon annan kan leva ett drägligt liv, eftersom du hänvisar till denna lag. Apati och misantropi.
Citera
2007-07-14, 18:51
  #165
Medlem
Mortons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herr Jernkrok
Lagar "uppmuntrar" inte ett visst handlande. Lagar tvingar folk till ett visst handlande.
Tvång är nästan alltid fel. Det är ingen människas skyldighet att hjälpa flickan. Däremot kanske många ser det som sin skyldighet.
Man ansvarar bara för sitt eget liv och sitt eget välbefinnande. Även om de flesta uppmuntrar ett beteende där man hjälper varandra.

Det är inte tvång i den meningen att man inte kan bryta mot lagen. För du väljer själv om du vill följa lagen eller inte. Det gör ingen åt dig.

Men okej, vi säger att lagen tvingar fram hjälpen till flickan. Då borde hjälpen iallafall kunna garanteras i en högre utsträckning än om samma hjälp bygger på frivillighet. Och i detta avseende skulle det då vara att föredra ett system med en sådan lag, än ett system utan samma lag. Eller?
Citera
2007-07-14, 19:01
  #166
Medlem
Mortons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ko Fångare
Att människor har möjlighet att med sin fria vilja agera för att hjälpa andra är allt som krävs för att de ska göra det. Jag delar inte din socialistiska, dystopiska syn på människan som svag och ond.

Citat:
Det staten gör är alltid rätt, även när den dödar människor. Det är din åsikt.

Lugna ner dig, herr Ko Fångare. Att jag är socialist har du lika mycket skäl att tro som jag har att tro att du äter små barn och våldför dig på grävlingar varje måndag.

Mina funderingar kring, och eventuella kritik mot, libertarianismen gör mig inte till socialist. Och var påstår jag att staten alltid gör rätt? Försök att vara saklig och tillskriv människor de uppfattningar de faktiskt hyser.
Citera
2007-07-14, 19:02
  #167
Medlem
Ko Fångares avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Morton
Det är inte tvång i den meningen att man inte kan bryta mot lagen. För du väljer själv om du vill följa lagen eller inte. Det gör ingen åt dig.

vilket skitsnack. Att reglera mha lagar är att med hot om våld styra människors beteende.
Finns inget straff finns ingen lag. Naturligtvis är det du förespråkar tvång.

Citat:
Ursprungligen postat av Morton
Men okej, vi säger att lagen tvingar fram hjälpen till flickan. Då borde hjälpen iallafall kunna garanteras i en högre utsträckning än om samma hjälp bygger på frivillighet. Och i detta avseende skulle det då vara att föredra ett system med en sådan lag, än ett system utan samma lag. Eller?

Nej, det skulle inte garantera nånting alls och är just därför inte önskvärt. Det är helt omöjligt att i praktiken faktiskt ändra människors beteende mot deras vilja.
Och tvång är knappast uppmuntran.

Frihet är i varje avseende överlägset allt. Varför tror du att människor inte hjälper varandra?
Citera
2007-07-14, 21:38
  #168
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ko Fångare
Jag delar inte din socialistiska, dystopiska syn på människan som svag och ond
Samtidigt så ser han ju somliga människor som väldigt välvilliga och skickliga, nämligen statens Ledare och byråkrater, vargarna som håller den odugliga mänskliga fårskocken i schack...
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in