Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2007-08-13, 22:47
  #241
Medlem
möbelklisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Morton
Det spelteoretiska experimentet Fångarnas dilemma är ett sådant. Där är det fallet att om bägge fångar är rationellt egennyttiga personer, så blir utfallet av deras val sämre för bägge än vad det hade blivit om de inte hade varit sådana. Det är ett välkänt experiment. Och det är i allra högsta grad relevant.

Välkänt är det verkligen, eller skall man säga ökänt?

POS har skrivit en liten text om den: http://www.nattvakt.com/nnv/020908dilemma.htm

Har du några exempel från verkligheten, och har du någon definition av egoism?

Citat:
Självklart beror det på vad du bedömer har värde. Men om du är en rationellt egennyttig person, så borde det dessutom ha mer värde om någon annan betalar för din närstående.

Självklart, men inte om det sker genom tvång. Att morötter har ett värde för mig som föda betyder inte automatiskt att det är egoistiskt att stjäla morötter. Med egoism menar jag rationellt egenintresse.

Citat:
Men det hävdade jag heller inte. Men skälet till att skänka pengar till välgörande ändamål är inte egoistiskt.

Jag menar inte att det måste vara egoistiskt, men att det kan vara antingen egoistiskt eller altruistiskt beroende på vad man som individ värdesätter och offrar vid handlingen. Att jag skulle skänka hela min förmögenhet till Vänsterpartiet skulle utan tvekan vara altruism, men inte om jag skänker en tusenlapp till Timbro eller Liberala Partiet eller fattiga entreprenörer i Kenya som vill starta ett skomakeri.

Citat:
För du skulle maximera din egen nytta om du inte skänkte pengar. Just din insats har ju bara en ytterst marginell effekt.

Inte om jag är den enda eller en av få som skänker pengar till just den personen, och om jag inte skänker så mycket att jag skadas själv i någon nämnbar omfattning. Varför skulle man ha mer inflytande med sina pengar om man tvingas ge?

Citat:
Det förutsätts inte alls. Det kan finnas annat du värdesätter högre. Och återigen, det kan vara så att bara för att man värdesätter något, så är man inte beredd att betala för det.

Då värdesätter man i så fall sina pengar mer än det andra man värdesätter. Låter inte så rationellt dock, så det har knappast något med rationellt egenintresse att göra.

Citat:
Rätten till sitt eget liv och sin frihet kan innebära något annat än bara att ingen annan har rätt att döda en eller sätta en i bur. Det är exempelvis inte alls otänkbart att sådant som rätt till liv skulle kunna innebära positiva rättigheter att få sina grundläggande livsuppehållande behov tillfredsställda, särskilt när ens möjligheter att själv åstadkomma detta är begränsade av tillfälligheter man inte själv kan rå över. Om du vill kalla det tvång, så fine.

Jo, det är "otänkbart" om man inser att vi har lika rättigheter. Annars har vissa (de bästa av oss) inte rätt till sitt liv, medan andra (de som "behöver" mer än de producerar) har rätt att leva på de förras bekostnad genom tvång. Visst kan man förespråka motsägelsefulla system. Det gör 90 % av världens politiker. Det blir dock inte rätt för att de är många.

Citat:
Du har ett incitament att arbeta oavsett. Hur starkt det är, är förstås en annan sak. Du har faktiskt möjligheten att gå ned ordentligt i inkomst och vara ledig. Personligen skulle jag inte gärna göra detsamma. Nivån att få sina grundläggande behov tillfredsställda är nämligen inte särskilt tillfredsställande. Dessutom kan det finnas värden i arbete som inte är ekonomiska.

Incitament är relativa, till skillnad från rikedom. Incitamenten att arbeta skall självklart jämföras med alternativen, och med incitamenten för motsvarande incitament i en fri ekonomi där man får behålla sitt arbetsresultat och bestämma över sitt eget liv. Att det finns icke-ekonomiska värden i arbete talar knappast för just lönearbete, utan för producerande sysselsättning i allmänhet.

Citat:
Dåså. Då är det inte till samhällelig skada att tillfredsställa människors grundläggande behov. Då är vi överens där.

Med tillägget att jag förespråkar frivillighet snarare än tvång.

Citat:
Du kanske motiverar dem på liknande sätt som Nozick?

Jag har mycket svårt för Nozick. Jag står nog närmare Rands objektivism när det gäller rättigheternas härledningar. Det finns en separat tråd om rättigheter där jag länkar till en kort text och en längre bok i ämnet.

Citat:
Men många kan inte det p g a omständigheter de inte kan rå för. De är alltså tvingade att leva på ett sätt som andra inte är. Så jag tror det är korrekt att påstå att vad vi skiljer oss åt också är vad som är tvång.

Frihet är avsaknad av tvång. Tvång är när någon använder eller hotar med våld (eller dess indirekta motsvarigheter) för att få någon annan att agera mot sin vilja. Om tvång däremot (som du antyder) är allt som vi måste förhålla oss till, inklusive naturlagarna, förlorarar begreppet sitt värde och allt blir till tvång. Vad är då frihet om allt i livet är tvång?

Är jag tvingad att äta? Nej, men jag bör äta om jag vill leva. Är jag tvingad att följa gravitationslagen? Nej, naturlagar har inte med tvång/frihet att göra. De bara ÄR.
Citera
2007-08-14, 18:37
  #242
Medlem
Citat:
Citat:
Du får ju ändå mer av att arbeta än att inte arbeta. Alltså har du ett incitament att arbeta.

Nej, så fungerar det verkligen inte. Det förutsätter nämligen att vi uppfattar det som totalt likgiltigt om vi stiger upp och går till jobbet i åtta timmar eller stannar hemma och är helt fria att göra det vi tycker om. Jag skulle t.ex mer än gärna gå ned ordentligt i inkomst om jag fick 100 % fritid. Omvänt så är det inte många som vill gå från ledighet till arbete om skillnaden i inkomst bara ökar marginellt.

Det finns en effekt också som man ej ska glömma.

Nämligen "löneförhandlings effekten". Dvs om ersättningen är låg vid arbetslöshet. Kommer detta att ha en kraftigt dämpande effekt på vilka lönekrav som dom som arbetar har. Dvs det blir direkt mindre i prånboken för dig, pga att du missunnar "dom lata" sin ersättning. Dvs det är i LO's och oss arbetares intresse att ersättningen är hög. Och enligt mig är det också en förutsättning för ekonomisk tillväxt. Pga att arbetare måste kunna få bra betalt för sitt arbete, annars går för mycket av företagets vinster till kapitalägare. Detta leder i sin tur till en kraftig dämpning av köpkraften och BNP.
Citera
2007-08-15, 00:57
  #243
Medlem
Ssjoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av estone
Det finns en effekt också som man ej ska glömma.

Nämligen "löneförhandlings effekten". Dvs om ersättningen är låg vid arbetslöshet. Kommer detta att ha en kraftigt dämpande effekt på vilka lönekrav som dom som arbetar har. Dvs det blir direkt mindre i prånboken för dig, pga att du missunnar "dom lata" sin ersättning. Dvs det är i LO's och oss arbetares intresse att ersättningen är hög. Och enligt mig är det också en förutsättning för ekonomisk tillväxt. Pga att arbetare måste kunna få bra betalt för sitt arbete, annars går för mycket av företagets vinster till kapitalägare. Detta leder i sin tur till en kraftig dämpning av köpkraften och BNP.

Ett företag som utsätts för (perfekt) konkurrans gör enligt marknads eknomin ingen profit alls. Den genomsnittliga "vinsten" som görs är densamma som om kapitalägaren hade sålt företaget och satt in pengarna på banken.
Dvs vinsten betalar "Opportunity cost":en.
http://en.wikipedia.org/wiki/Opportunity_cost

Såvida man lyckas införliva en marknad med vettig konkurrans är det en myt att kapitalägarens vinst skulle äta upp en stor del av kakan!
Citera
2007-08-15, 01:05
  #244
Medlem
Ssjoss avatar
Citat:
Det spelteoretiska experimentet Fångarnas dilemma är ett sådant. Där är det fallet att om bägge fångar är rationellt egennyttiga personer, så blir utfallet av deras val sämre för bägge än vad det hade blivit om de inte hade varit sådana. Det är ett välkänt experiment. Och det är i allra högsta grad relevant.

Citat:
Ursprungligen postat av möbelklister
Välkänt är det verkligen, eller skall man säga ökänt?

POS har skrivit en liten text om den: http://www.nattvakt.com/nnv/020908dilemma.htm

Har du några exempel från verkligheten, och har du någon definition av egoism?

En mer verklighetsnära variant av Fångarnas dilemma:

I en liten turistort finns två hotell. Varje år kommer ett konstant antal turister och besöker orten. Historiskt sätt så har det varit så att båda hotellen har gått runt på de som besökt staden.

En vacker dag så funderar ena hotell ägaren på att investera halva den tidigare vinsten i reklam. Detta skulle dra 3/4 delar av kunderna från det andra hotellet vilket skulle öka (den ursprunliga) vinsten med 75%. Dvs vinsten skulle stiga från 100%->125%.

Självklart ställs den andra hotell ägaren inför samma alternativ.

Därmed så tjänar båda 100% om ingen gör reklam,
ena tjänar 125% om bara han gör reklam, den andra går i detta fallet i konkurs
Om båda gör reklam tjänar båda 50% då dem drar lika mycket kunder som tidigare fast investerat en stor summa i reklam.


%:satserna här är tagna ur luften men själva iden bakom kvarstår.
Citera
2007-08-15, 01:24
  #245
Medlem
sp3tts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ssjos
Ett företag som utsätts för (perfekt) konkurrans gör enligt marknads eknomin ingen profit alls. Den genomsnittliga "vinsten" som görs är densamma som om kapitalägaren hade sålt företaget och satt in pengarna på banken.
Dvs vinsten betalar "Opportunity cost":en.
http://en.wikipedia.org/wiki/Opportunity_cost

Såvida man lyckas införliva en marknad med vettig konkurrans är det en myt att kapitalägarens vinst skulle äta upp en stor del av kakan!
Perfekt konkurrens är så löjligt att jag blir trött av att tänka på det. Är en marknad där alla säljer exakt samma sak till exakt samma pris konkurrens? NEJ. Enligt den absurda idén om perfekt konkurrens är det dåligt om någon sänker sina priser. Det är ju monopolfasoner!

Perfekt konkurrens är motsatsen till konkurrens. Sluta använda begreppet, det är lika meningsfullt som "rund kvadrat".
Citera
2007-08-15, 08:05
  #246
Medlem
Ssjoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sp3tt
Perfekt konkurrens är så löjligt att jag blir trött av att tänka på det. Är en marknad där alla säljer exakt samma sak till exakt samma pris konkurrens? NEJ. Enligt den absurda idén om perfekt konkurrens är det dåligt om någon sänker sina priser. Det är ju monopolfasoner!

Perfekt konkurrens är motsatsen till konkurrens. Sluta använda begreppet, det är lika meningsfullt som "rund kvadrat".

Perfekt konkurrans defineras som det tillstånd där det enskilda företaget genom att höja eller sänka sin produktion inte kan påverka marknadens totala utbud av en tjänst eller vara, vilket i sin tur innebär att dem inte kan påverka marknads priset.
Detta innebär att från det enskilda företagets perspektiv så är utbudet konstant.

I kontrast så kan ett monopol helt styra utbudet och har därför ett incitament att strypa utbudet för att kunna höja priset.

Jag förstår inte varför detta begrepp skulle vara löjligt.

Vidare så fungerar samma resonemang approximativt även om "perfekt" konkurrans inte är möjligt i praktiken varför jag valde att skriva (perfekt) inom parantes.
Citera
2007-08-15, 10:48
  #247
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ssjos
En mer verklighetsnära variant av Fångarnas dilemma:
Fångarnas dilemma är ett mycket verklighetsfrämmande resonemang i "1 period", så en konkretisering vore välkomen, ja!
Citat:
Därmed så tjänar båda 100% om ingen gör reklam,
ena tjänar 125% om bara han gör reklam, den andra går i detta fallet i konkurs
Om båda gör reklam tjänar båda 50% då dem drar lika mycket kunder som tidigare fast investerat en stor summa i reklam.
T.s. från fyrfältsmatrisen i fångarnas dilemma, så består denna värld med hotell och reklam av fler aktörer och perioder. Reklaminvesteringarna må reducera hotellens vinster, men de förstör inga ekonomiska värden i samhället, tvärtom! Potentiella hotellgäster informeras ju genom reklamen om nya handlingsalternativ och de som är involverade i reklamproduktionen får ju en andel av det skapade mervärdet.

Fångarnas dilemma handlar inte om en marknadssituation, utan om polisförhör. Den vinnande rutan är den där den skyldige döms till fängelse.
Citera
2007-08-15, 12:20
  #248
Medlem
sp3tts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ssjos
Perfekt konkurrans defineras som det tillstånd där det enskilda företaget genom att höja eller sänka sin produktion inte kan påverka marknadens totala utbud av en tjänst eller vara, vilket i sin tur innebär att dem inte kan påverka marknads priset.
Detta innebär att från det enskilda företagets perspektiv så är utbudet konstant.
Om man inte kan påverka marknadens totala utbud av en tjänst eller vara, så kan inga nya tjänster eller varor utvecklas! Det implicerar att alla säljer samma varor och tjänster. "Perfekt konkurrens" är alltså stagnation.

"Perfekt konkurrens" innebär ett tillstånd där ingen producent kan skaffa sig fördelar genom att sänka priset, förbättra sin produkt eller något annat. Det är monopolfasoner och inte konkurrens! Ingen producent kan ju påverka marknaden, det vill säga, göra det nödvändigt för andra producenter att sänka sina priser eller utveckla bättre produkter, genom att själv göra det. Vad är då konsumentens fördelar i den världen?

Om vi tar till exempel marknaden för mp3-spelare så skulle vem som helst som inte accepterat idiotin "perfekt konkurrens" säga att det är en marknad med ovanligt hög konkurrens. Det finns många olika tillverkare, många olika modeller i olika färger, med olika stora hårddiskar eller flashminnen, olika ljudkvalitet och så vidare, och priserna sjunker stadigt. Men enligt anhängarna av "perfekt konkurrens" så är det istället en monopolmarknad!

Citat:
I kontrast så kan ett monopol helt styra utbudet och har därför ett incitament att strypa utbudet för att kunna höja priset.
Ett monopol i betydelsen att det finns juridiska hinder för andra att etablera sig, ja.

Citat:
Jag förstår inte varför detta begrepp skulle vara löjligt.
Eftersom konkurrens inte betyder stagnation. Eftersom konkurrens inte är ett statistiskt tillstånd utan en dynamisk process. Eftersom kärnan i konkurrens är att skaffa fördelar framför sina konkurrenter. Eftersom begreppet kallar konkurrens för monopol.

Citat:
Vidare så fungerar samma resonemang approximativt även om "perfekt" konkurrans inte är möjligt i praktiken varför jag valde att skriva (perfekt) inom parantes.
Varför använda idiotiska, självmotsägande, overkliga och löjliga approximationer när man kan se verkligheten som den är?
Citera
2007-08-15, 21:38
  #249
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ssjos
Ett företag som utsätts för (perfekt) konkurrans gör enligt marknads eknomin ingen profit alls. Den genomsnittliga "vinsten" som görs är densamma som om kapitalägaren hade sålt företaget och satt in pengarna på banken.
Dvs vinsten betalar "Opportunity cost":en.
http://en.wikipedia.org/wiki/Opportunity_cost

Såvida man lyckas införliva en marknad med vettig konkurrans är det en myt att kapitalägarens vinst skulle äta upp en stor del av kakan!

Som vi vet, har ett företag flera fronter att jobba mot/med.
Det är ju förmågan att sälja. Priset. Andra tillerkare. Patent. Kostnader för maskiner/lokaler. Kostnader för ägare och ledning. Och kostnaderna för dom anställda. vad jag försökte påvisa är att "kakan" som du kallar den. Fördelas till nackdel för dom anställda om det är en låg ersättning vid A-kassa osv.
Och sedan kan jag bara tillägga att titta på dagens svenska företag, dom pengar som strömmar till ledning och ägare är betydligt större / mer än vad som har varit fallet tidigare. Bonusprogram någon? Dvs lönekraven har varit ganska måttliga trotts allt. Och det är faktumet att SWE har en höglöne marknad som gör att vi har ett stort välstånd till en viss del.

Sedan faktum, man får INTE lika bra avkastning som på banken.
Ger inte företag normalt en 10-15% i avkastning per år? Detta borde ge dom flesta ägare bättre än banken.
Citera
2007-08-16, 00:49
  #250
Medlem
sp3tts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av estone
Sedan faktum, man får INTE lika bra avkastning som på banken.
Ger inte företag normalt en 10-15% i avkastning per år? Detta borde ge dom flesta ägare bättre än banken.
I det långa loppet får man det. I det långa loppet försvinner vinster utöver räntekostnader, förutsatt att inget förändras. Nu finns det förändringar, men tendensen gäller ändå.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback