2007-08-13, 22:47
#241
Citat:
Ursprungligen postat av Morton
Det spelteoretiska experimentet Fångarnas dilemma är ett sådant. Där är det fallet att om bägge fångar är rationellt egennyttiga personer, så blir utfallet av deras val sämre för bägge än vad det hade blivit om de inte hade varit sådana. Det är ett välkänt experiment. Och det är i allra högsta grad relevant.
Välkänt är det verkligen, eller skall man säga ökänt?
POS har skrivit en liten text om den: http://www.nattvakt.com/nnv/020908dilemma.htm
Har du några exempel från verkligheten, och har du någon definition av egoism?
Citat:
Självklart beror det på vad du bedömer har värde. Men om du är en rationellt egennyttig person, så borde det dessutom ha mer värde om någon annan betalar för din närstående.
Självklart, men inte om det sker genom tvång. Att morötter har ett värde för mig som föda betyder inte automatiskt att det är egoistiskt att stjäla morötter. Med egoism menar jag rationellt egenintresse.
Citat:
Men det hävdade jag heller inte. Men skälet till att skänka pengar till välgörande ändamål är inte egoistiskt.
Jag menar inte att det måste vara egoistiskt, men att det kan vara antingen egoistiskt eller altruistiskt beroende på vad man som individ värdesätter och offrar vid handlingen. Att jag skulle skänka hela min förmögenhet till Vänsterpartiet skulle utan tvekan vara altruism, men inte om jag skänker en tusenlapp till Timbro eller Liberala Partiet eller fattiga entreprenörer i Kenya som vill starta ett skomakeri.
Citat:
För du skulle maximera din egen nytta om du inte skänkte pengar. Just din insats har ju bara en ytterst marginell effekt.
Inte om jag är den enda eller en av få som skänker pengar till just den personen, och om jag inte skänker så mycket att jag skadas själv i någon nämnbar omfattning. Varför skulle man ha mer inflytande med sina pengar om man tvingas ge?
Citat:
Det förutsätts inte alls. Det kan finnas annat du värdesätter högre. Och återigen, det kan vara så att bara för att man värdesätter något, så är man inte beredd att betala för det.
Då värdesätter man i så fall sina pengar mer än det andra man värdesätter. Låter inte så rationellt dock, så det har knappast något med rationellt egenintresse att göra.
Citat:
Rätten till sitt eget liv och sin frihet kan innebära något annat än bara att ingen annan har rätt att döda en eller sätta en i bur. Det är exempelvis inte alls otänkbart att sådant som rätt till liv skulle kunna innebära positiva rättigheter att få sina grundläggande livsuppehållande behov tillfredsställda, särskilt när ens möjligheter att själv åstadkomma detta är begränsade av tillfälligheter man inte själv kan rå över. Om du vill kalla det tvång, så fine.
Jo, det är "otänkbart" om man inser att vi har lika rättigheter. Annars har vissa (de bästa av oss) inte rätt till sitt liv, medan andra (de som "behöver" mer än de producerar) har rätt att leva på de förras bekostnad genom tvång. Visst kan man förespråka motsägelsefulla system. Det gör 90 % av världens politiker. Det blir dock inte rätt för att de är många.
Citat:
Du har ett incitament att arbeta oavsett. Hur starkt det är, är förstås en annan sak. Du har faktiskt möjligheten att gå ned ordentligt i inkomst och vara ledig. Personligen skulle jag inte gärna göra detsamma. Nivån att få sina grundläggande behov tillfredsställda är nämligen inte särskilt tillfredsställande. Dessutom kan det finnas värden i arbete som inte är ekonomiska.
Incitament är relativa, till skillnad från rikedom. Incitamenten att arbeta skall självklart jämföras med alternativen, och med incitamenten för motsvarande incitament i en fri ekonomi där man får behålla sitt arbetsresultat och bestämma över sitt eget liv. Att det finns icke-ekonomiska värden i arbete talar knappast för just lönearbete, utan för producerande sysselsättning i allmänhet.
Citat:
Dåså. Då är det inte till samhällelig skada att tillfredsställa människors grundläggande behov. Då är vi överens där.
Med tillägget att jag förespråkar frivillighet snarare än tvång.
Citat:
Du kanske motiverar dem på liknande sätt som Nozick?
Jag har mycket svårt för Nozick. Jag står nog närmare Rands objektivism när det gäller rättigheternas härledningar. Det finns en separat tråd om rättigheter där jag länkar till en kort text och en längre bok i ämnet.
Citat:
Men många kan inte det p g a omständigheter de inte kan rå för. De är alltså tvingade att leva på ett sätt som andra inte är. Så jag tror det är korrekt att påstå att vad vi skiljer oss åt också är vad som är tvång.
Frihet är avsaknad av tvång. Tvång är när någon använder eller hotar med våld (eller dess indirekta motsvarigheter) för att få någon annan att agera mot sin vilja. Om tvång däremot (som du antyder) är allt som vi måste förhålla oss till, inklusive naturlagarna, förlorarar begreppet sitt värde och allt blir till tvång. Vad är då frihet om allt i livet är tvång?
Är jag tvingad att äta? Nej, men jag bör äta om jag vill leva. Är jag tvingad att följa gravitationslagen? Nej, naturlagar har inte med tvång/frihet att göra. De bara ÄR.