2007-05-14, 11:01
  #4729
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av KimNeilJung
Maaaaa...men vad säger att de geologiska rapporterna du stödjer detta på inte är köpta av GWB? Det är ju....möjligt?


Jodå jag hörde att de även tog med smältverk från första början. Men kom ihåg att det var du som började med att utelämna att de även sa like lava, like a foundry. Du citerade enbart att de sa "molten steel" och skippade resten av citatet. Underligt att du nu skall vända på det till att vi/jag skulle utelämnat något. Vi/jag gör precis som konspirationssidorna gör. Tar med det som "bevisar" vår ståndpunkt och skippar de delar som inte nödvändigtvis gör det.


Skall jag ta det som ett erkännande för att du kan utesluta vittnesmål och citat och att man nödvändigtvis inte behöver tolka allt bokstavligt?


Pytt du är.



Eller så var brandmannen så dum att han trodde att alla metaller som flöt var stål? Vet vi den här brandmannens kunskaper i metallurgi och med säkerhet kan säga att han kunde bedöma metaller i smält form?

1.Att det inte finns en vulkan beror på att det aldrig någonsin varit utbrott under WTC. Sen spelar det ingen roll om de var köpta, fakta talar för sig.

2.Eftersom jag fattade att liknelsen med lava var bara för att beskriva floderna av smält stål, eller vad det nu var. Men det förstod till och med du?

3.Det du diskuterar är inte relevant till vad jag skriver. Vulkaner och ost kan inte liknas vid nåt av det jag har postat om.

4.Jag är till skillnad från denna samling sorgliga troende och foliehattar helt neutral och vill bara ha fram fakta och vad som hände. Att se alla patetiska undanmanövrar och kringsnack för att komma ifrån ämnet känns som att föra diskussion med en vägg.

5.Jag tjatar fortfarande om, var öppen, uteslut INGET som inte är fullt bevisat än. Men det är det ni gör, precis hela tiden.

6.Jag tänker fortsätta med en annan debatt där folk är mer seriösa och öppna.
Citera
2007-05-14, 11:10
  #4730
Medlem
mobeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xcore
Kan det ha varit smält stål på bilden, igen.

Förstår du varför jag ger upp debatten?


Vittnesmål är alltid komplicerade. Speciellt under traumatiska förhållanden. Det finns alltid en risk för att vittnet blir påverkat av yttre faktorer som gör att det han minns inte blir korrekt. Det finns ett antal studier på detta och denna sida sammanfattar det på svenska (för de som inte vill köpa böckerna)
http://tinyurl.com/28983u
Citera
2007-05-14, 11:31
  #4731
Medlem
Erik1974s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xcore
Jag motsätter mig att man presenterar något som slutgiltliga bevis, som inte är det.

Jag motsätter mig även folk som för den linjen, då lämnar jag den här debatten.
Men du måste förstå att du angriper problemet på fel sätt, samt att du åtskilliga gånger har motsagt dig själv, vilket både jag och Elgiganten bl.a. har kunnat påvisa.

Neutral, som du säger dig vara, är du inte. Det har du visat gång på gång då du inte kritiserat det egna ledet en enda gång, men däremot sagt att ditt förtroende för NIST är noll bara för att de inte undersökte en sak som inte var deras jobb. Dock har du visat dig vara mer öppen än de allra flesta konspirationsteoretiker här inne, men neutral? Njae, knappast.

Vad gäller bevisföringen så har den hållt i en rättegång. Där hade försvaret alla möjligheter att påpeka eventuella felaktigheter i Hani Hanjours flygkunskaper etc. etc.

Edit:

Här har du en hel "radda" med trådar om USA - USAs krigföring - Guantanamo etc. Där är du välkommen att diskutera de sakerna som är lite O.T här.

http://www.flashback.org/showthread.php?t=451937
http://www.flashback.org/showthread.php?t=353233
http://www.flashback.org/showthread.php?t=427094
http://www.flashback.org/showthread.php?t=423865
http://www.flashback.org/showthread.php?t=386858
http://www.flashback.org/showthread.php?t=334858
http://www.flashback.org/showthread.php?t=326135
http://www.flashback.org/showthread.php?t=276590
http://www.flashback.org/showthread.php?t=252797
http://www.flashback.org/showthread.php?t=252015
http://www.flashback.org/showthread.php?t=138590
http://www.flashback.org/showthread.php?t=137508
http://www.flashback.org/showthread.php?t=123872
http://www.flashback.org/showthread.php?t=252214
http://www.flashback.org/showthread.php?t=251324
Citera
2007-05-14, 11:45
  #4732
Medlem
KimNeilJungs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xcore
1.Att det inte finns en vulkan beror på att det aldrig någonsin varit utbrott under WTC. Sen spelar det ingen roll om de var köpta, fakta talar för sig.

2.Eftersom jag fattade att liknelsen med lava var bara för att beskriva floderna av smält stål, eller vad det nu var. Men det förstod till och med du?

3.Det du diskuterar är inte relevant till vad jag skriver. Vulkaner och ost kan inte liknas vid nåt av det jag har postat om.

4.Jag är till skillnad från denna samling sorgliga troende och foliehattar helt neutral och vill bara ha fram fakta och vad som hände. Att se alla patetiska undanmanövrar och kringsnack för att komma ifrån ämnet känns som att föra diskussion med en vägg.

5.Jag tjatar fortfarande om, var öppen, uteslut INGET som inte är fullt bevisat än. Men det är det ni gör, precis hela tiden.

6.Jag tänker fortsätta med en annan debatt där folk är mer seriösa och öppna.
Ja jag förstår att lava var en liknelse. Det var rätt uppenbart från första början. Men du/ni använder liknelser om bomber - "lät som en bomb" - som indikationer/bevis på att det faktiskt fanns bomber. Det torde vara rätt uppenbar att jag använder samma argumentation för att hävda att det fanns vulkaner. Allt för att peka på hur inkonsekvent argumentationsteknik konspirationssidan ofta använder. En form av Reductio ad absurdum (även om det inte är så välkonstruerat)

Du har själv inte velat utesluta något som inte är omöjligt. Ost är inte heller omöjligt.
Återigen för att peka på bristerna i ett resonemang som inte utesluter saker för att de inte är omöjliga. Någonstans måste man dra gränsen för vad man accepterar som möjligt och bara förlita sig på det som är troligt och har belägg. Du är inte öppen och neutral. Du vägrar besvara frågor och tar inte fram några bevis när diskusionen behöver det. Bara att du skrev att jag skall bevisa att det inte fannns några bomber visar hur oförstående du är inför ens det enklaste vetenskapliga resonemang. Du lägger fram påståenden och frågar om de här kan vara sant. När vi sedan ber om den bevisning som krävs för att påståendet skall kunna accepteras säger du bara ingenting, gömmer dig bakom att du inte anser påståendet omöjligt eller ber oss motbevisa att det inte är sant. Det är tyvärr inte att vara neutral.
Citera
2007-05-14, 12:10
  #4733
Bannlyst
Så fort jag vill ta upp en teori om något som "verkar otroligt" så viftas det bort direkt med argument som. OMÖJLIGT, FOLIEHATT, LÖJLIGT, osv.

Hur skall vi kunna diskutera oss igenom något om de som är med inte är neutrala och dessutom har en förutfattad mening?

Tänk om jag finge hör dig så här Kim.........

Intressant, nu skall vi se, hur skulle man kunna ha gått tillväga. Fanns det någon chans att kunna utföra själva placeringen av dessa bomber. Och använde man kanske något nytt som inte provats förut. Vi får diskutera oss fram till en eventuell teori och möjlighet. Det kan bli intressant.

Och smält stål...........

Tänk om man finge höra det här istället.

Det var ett intressant vittnesmål från brandmännen och de övriga som sade sig se smält stål. Varför inte, chansen finns ju. Värt att undersöka närmare.

DÅ är ni öppna.

Jag behöver inte bevisa något eftersom jag vill att VI TILLSAMMANS diskuterar igenom eventuella möjligheter i teorin.

Jag hävdar inget, men jag vill ha reda på hela sanningen och vad som hände, för jag tror inte fullt på något förrän det är slutgiltligt bevisat.

Teorier är alltid värt att testa för att se om de håller. Dessutom kan det vara både givande och kul att diskutera sig igenom eventuella alternativ.
Citera
2007-05-14, 12:18
  #4734
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av mobeus
Vittnesmål är alltid komplicerade. Speciellt under traumatiska förhållanden. Det finns alltid en risk för att vittnet blir påverkat av yttre faktorer som gör att det han minns inte blir korrekt. Det finns ett antal studier på detta och denna sida sammanfattar det på svenska (för de som inte vill köpa böckerna)
http://tinyurl.com/28983u

Tack för tipset.

Det enda jag vill är bara att man inte utesluter möjligheten och är beredd att opartiskt diskutera igenom saken, vilket inte är fallet nu, och därför hopplöst att försöka föra en diskussion.
Citera
2007-05-14, 12:22
  #4735
Bannlyst
Det kanske vore klokare att hoppa in i de diskussionerna medger jag. Visserligen så kunde jag formulerat mig på annat sätt och fått det att passa här också om jag hade velat. Men vi byter trådar.

Det du sa igår förbryllade mig, skulle vi kunna ta upp det på de trådarna som du just länkade till? Så kan vi fortsätta diskussionen där? Men det är självklart ditt val om du vill göra det eller inte.
Citera
2007-05-14, 12:34
  #4736
Medlem
mobeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xcore
Tack för tipset.

Det enda jag vill är bara att man inte utesluter möjligheten och är beredd att opartiskt diskutera igenom saken, vilket inte är fallet nu, och därför hopplöst att försöka föra en diskussion.
Det måste alltid vägas in en bedömning om det är troligt eller helt omöjligt (samt allt där emellan). Annars finns risken att man hamnar i diskussioner som i längden inte leder någonvart och inte blir konstruktiva. Att opartiskt diskutera saker innebär inte att man tror att det var Loket som sprängde WTC bara för att han inte har alibi och han teoretiskt hade möjligheten att ha gjort det

Denna diskussion riskerar att hamna i samma läger som den om övernaturliga händelser (UFOn, spöken mm) där många förespråkare menar att sålänge man inte har bevisat motsatsen så är det möjligt. Ett vanligt svar brukar då vara, javisst, men de den tesen så kan det finnas en basketboll gjord utav choklad som cirkulerar runt månen. Så längde det inte kan motbevisas så är det också möjligt. Det måste dock alltid finnas ett visst mått av realistiskt tänkande. Men det betyder inte att man inte skall sluta att ifrågasätta saker.
Citera
2007-05-14, 12:43
  #4737
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av mobeus
Det måste alltid vägas in en bedömning om det är troligt eller helt omöjligt (samt allt där emellan). Annars finns risken att man hamnar i diskussioner som i längden inte leder någonvart och inte blir konstruktiva. Att opartiskt diskutera saker innebär inte att man tror att det var Loket som sprängde WTC bara för att han inte har alibi och han teoretiskt hade möjligheten att ha gjort det

Denna diskussion riskerar att hamna i samma läger som den om övernaturliga händelser (UFOn, spöken mm) där många förespråkare menar att sålänge man inte har bevisat motsatsen så är det möjligt. Ett vanligt svar brukar då vara, javisst, men de den tesen så kan det finnas en basketboll gjord utav choklad som cirkulerar runt månen. Så längde det inte kan motbevisas så är det också möjligt. Det måste dock alltid finnas ett visst mått av realistiskt tänkande. Men det betyder inte att man inte skall sluta att ifrågasätta saker.

Självklart, jag håller med.

Men en del punkter som vi tagit upp på tråden är ju faktiskt inte SÅ otänkbara.

Börjar jag ett inlägg med. - Jag har hört att någon spelade "Love Me Tender" baklänges och det var DÄRFÖR tornen rasade. Så förstår jag resonemanget bättre.

Citera
2007-05-14, 13:11
  #4738
Medlem
Erik1974s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xcore
Och smält stål...........

Tänk om man finge höra det här istället.

Det var ett intressant vittnesmål från brandmännen och de övriga som sade sig se smält stål. Varför inte, chansen finns ju. Värt att undersöka närmare.

DÅ är ni öppna.

Men där är vi flera stycken som faktiskt inte tar det för omöjligt att det verkligen var smält stål som brandmännen hittade. Vi är några här som gjort jämförelsen med hur en kolmila fungerar, och kan mycket väl likana ground zero vid en sådan.

Men en sak ska man ha i beaktning. Oavsett vad det var som smälte stålet så fanns det tillräckligt med energi för att håla stålet smält i flera veckor. Thermite funkar inte riktigt så, utan är snabbverkande.
Citera
2007-05-14, 14:02
  #4739
Medlem
KimNeilJungs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xcore
Så fort jag vill ta upp en teori om något som "verkar otroligt" så viftas det bort direkt med argument som. OMÖJLIGT, FOLIEHATT, LÖJLIGT, osv.

Hur skall vi kunna diskutera oss igenom något om de som är med inte är neutrala och dessutom har en förutfattad mening?
NEj så har du inte blivit bemött. Det är först när du inte vill diskutera du har blivit bemött på det sättet. Lägger du fram teorier måste du också kunna backa upp dem. Du har en ful ovana att bara säga att det är en teori och att det vore kul om någon kunde bevisa den. Men du är inte mottaglig för motbevisning.
......

Intressan
Citat:
Ursprungligen postat av Xcore
Så t, nu skall vi se, hur skulle man kunna ha gått tillväga. Fanns det någon chans att kunna utföra själva placeringen av dessa bomber. Och använde man kanske något nytt som inte provats förut. Vi får diskutera oss fram till en eventuell teori och möjlighet. Det kan bli intressant.
Jag vill minnas att vi började din medverkan i den här tråden med att diskutera just detta. Jag bad dig t o m att fundera över rimligheten i teorin med bomberna. Du har ännu inte kunnat lägga fram förslag på hur en eventuell aptering gått till. Något jag anser vara -surprise - jävligt viktigt för att ens fortsätta diskutera bomber.
Vem som helst är fortfarande varmt välkommen att föra fram en skiss på hur apteringen av WTC gick till. Men då krävs det lite substans utöver "det är inte omöjligt". Så långt i diskussionen har jag inte sett något mer än Majavas länk till iden om bomber apterade med gasfyllda platsrör som stubin. Inte så dum idé. Men fortfarande kvarstår problemet med att de här apteringarna skall överleva att två stora passagerarflygplan drämmer in i kåken.


Citat:
Ursprungligen postat av Xcore
Det var ett intressant vittnesmål från brandmännen och de övriga som sade sig se smält stål. Varför inte, chansen finns ju. Värt att undersöka närmare.

DÅ är ni öppna.

Jag behöver inte bevisa något eftersom jag vill att VI TILLSAMMANS diskuterar igenom eventuella möjligheter i teorin.
Why? Vi lägger ju fram motbevis och motförslag på just de bevis du framfört för att det var smält stål. Du ignorerar eller struntar i dem utan hoppar tillbaks till att "-det är inte omöjligt. Jag vill se bevis på att det inte var bomber"

Citat:
Ursprungligen postat av Xcore
Jag hävdar inget, men jag vill ha reda på hela sanningen och vad som hände, för jag tror inte fullt på något förrän det är slutgiltligt bevisat.
Varför envisas du då med att hela tiden kräva motbevis för att dina teorier inte stämmer? Den som framför ett argument måste också kunna argumentera för det eller erkänna att de inte har tillräckligt med bevis för att kvarstå vid sin ståndpunkt. Du gör tvärtom. Lägger fram en teori och ber att få bli motbevisad. Det är du genom NIST men den har du inte läst.Och sedan kvarstår du vid att du inte fått tillräckliga motbevis. Att du bemöts med ett visst mått av irritation är inte speicellt underligt.

Citat:
Ursprungligen postat av Xcore
Teorier är alltid värt att testa för att se om de håller. Dessutom kan det vara både givande och kul att diskutera sig igenom eventuella alternativ.
Helt sant. Men då krävs det också att parterna är beredda att argumentera och inte bara kasta fram saker som man sedan inte vill diskutera längre.
Citera
2007-05-14, 15:22
  #4740
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av KimNeilJung
NEj så har du inte blivit bemött. Det är först när du inte vill diskutera du har blivit bemött på det sättet. Lägger du fram teorier måste du också kunna backa upp dem. Du har en ful ovana att bara säga att det är en teori och att det vore kul om någon kunde bevisa den. Men du är inte mottaglig för motbevisning.
......

Intressan Jag vill minnas att vi började din medverkan i den här tråden med att diskutera just detta. Jag bad dig t o m att fundera över rimligheten i teorin med bomberna. Du har ännu inte kunnat lägga fram förslag på hur en eventuell aptering gått till. Något jag anser vara -surprise - jävligt viktigt för att ens fortsätta diskutera bomber.
Vem som helst är fortfarande varmt välkommen att föra fram en skiss på hur apteringen av WTC gick till. Men då krävs det lite substans utöver "det är inte omöjligt". Så långt i diskussionen har jag inte sett något mer än Majavas länk till iden om bomber apterade med gasfyllda platsrör som stubin. Inte så dum idé. Men fortfarande kvarstår problemet med att de här apteringarna skall överleva att två stora passagerarflygplan drämmer in i kåken.

Why? Vi lägger ju fram motbevis och motförslag på just de bevis du framfört för att det var smält stål. Du ignorerar eller struntar i dem utan hoppar tillbaks till att "-det är inte omöjligt. Jag vill se bevis på att det inte var bomber"

Varför envisas du då med att hela tiden kräva motbevis för att dina teorier inte stämmer? Den som framför ett argument måste också kunna argumentera för det eller erkänna att de inte har tillräckligt med bevis för att kvarstå vid sin ståndpunkt. Du gör tvärtom. Lägger fram en teori och ber att få bli motbevisad. Det är du genom NIST men den har du inte läst.Och sedan kvarstår du vid att du inte fått tillräckliga motbevis. Att du bemöts med ett visst mått av irritation är inte speicellt underligt.

Helt sant. Men då krävs det också att parterna är beredda att argumentera och inte bara kasta fram saker som man sedan inte vill diskutera längre.

>> NEj så har du inte blivit bemött. <<

Skall vi slå vad? Gå gärna tillbaka och läs tråden.

>> Att du bemöts med ett visst mått av irritation är inte speicellt underligt. <<

Det har jag nog märkt. Rätt många gånger vid det här laget.

>> Du har ännu inte kunnat lägga fram förslag på hur en eventuell aptering gått till. Något jag anser vara -surprise - jävligt viktigt för att ens fortsätta diskutera bomber. <<

Det gjorde jag, flera gånger, men allt blev bemött med en massa anklagelser eftersom det var "helt otänkbart". Tornen var delvis avstängda pga "uppdatering av skryskrapornas bredband". En våning var helt avstängd, de anställda hörde tunga ljud som stundtals skakade hela byggnaden. Ingen fick tillträde dit. (om uppgifterna stämmer förstås) Sen kanske det inte rörde sig om traditionella laddningar?

Och ta nu INTE detta som att jag säger att det skulle vara laddningar i byggnaden, men jag utesluter ändå inte det helt och hållet, än, även om chansen kanske inte är så stor att det var på det viset, men, vem vet?

Och du.......

Jag talade inte om att jag vill bli motbevisad, jag talade om att man lägger fram ett ämne som,- Kan det funnits smält stål på ground zero?, sen tar vi tillsammans fram varför eller varför inte det kunde finnas smält stål.

Satt det några laddningar i skyskraporna? Hur skulle det gått till? Ingen argumenterar mot varandra utan vi tar tillsammans fram massor med möjliga alternativ till varför, eller varför inte det kunde funnits laddningar placerade i tornen. Alla är lika öppna och diskuterar båda sidorna av saken, med helt öppna sinnen.

Du förstår?

Som en haverikommision.........

Man får reda på mycket och lär sig massor till skillnad från att bara "motbevisa varandra" eller förkasta saker innan man ens gett teorin en chans.

Med andra ord, jag vill inte ha några motbevis, jag vill ha en öppen diskussion där vi alla hjälps åt med att komma med förslag och lösningar. En argumentationsdebatt blir bara låst plus en massa påhopp.

OM nu intresse finns förstås....................

Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in