Jehovas vittnen

Jag är en man av den karaktär att jag ger mig inte förrän jag har den exakta sanningen. Jag vrider och vänder på saker och ting, plockar isär dom till molekyler och bygger upp det igen, testar dess sanningshalt till bristningsgränsen för att vara 101% säker på min sak, därutöver har jag alltid för vana att tala sanning och vara 110% ärlig i mina avsikter. Jag är inte här för att värva någon, däremot så är jag här för att försvara sanningen om Gud, Guds heliga namn, hans uppsåt och Sonen som offrade sig för mänsklighetens skull så att vi skulle få en möjlighet till evigt liv på en paradisisk jord efter Har-Magedon. Om detta på något sätt är fel i era ögon, kom ihåg, jag har inte för vana att ljuga om vare sig Gud eller något annat. Jag tar väldigt illa vid mig när människor påstår att jag ljuger, för det enda jag har här i livet som verkligen betyder något för mig, är Gud och min ärlighet. Om någon försöker ta det ifrån mig då strider jag i ärlighetens och sanningens namn. Amen!

oj!herregud!! trodde först att du var ett jehovas vittne som skulle läsa lusen av mig, men så visade det sig vara en vanlig kristen. det är något med de riktigt religiösa som skrämmer skiten ur mig, och det är väl det att det alltid refereras till bibeln kapitel si och evangelium så; och alltid upprapande att "jag är eder här för att vittna börd"-stil som bara verkar läskig och inrepeterat. Kan du , och andra kristna, bara vara mänskliga? skriva att "ja jag fattar om det verkar otroligt, men såhär blev jag kristen och såhär kände jag det då" ???
varför börjar alltid en massa citat rapas upp som om ni på tid nu testas att skriva ner så mycket från bibeln annars....ja annars vad vet jag? det ligger något hotfullt över inläggen tycker jag som icke religiös, och skulle ni som kristna vilja att sådana som JAG lyssnar vore det smartare att bara vara...lite mer mänskliga. berätta om ditt personliga vägskäl och hur det påverkade DIG, börja inte mässa i svaren, det skrämmer skiten ur mig. förlåt men så är det.vi kan ta denna tråd som ett exempel och hur ts mänskliga första inlägg fick mig att spontant skriva en sak till honom.
Jag skulle ALDRIG skriva något eller ens vara kvar länge nog på en sida eller ett forum där ett svar bemöttes med "Jag är inte här för att värva någon, däremot så är jag här för att försvara sanningen om Gud, Guds heliga namn, hans uppsåt och Sonen som offrade sig för mänsklighetens skull så att vi skulle få en möjlighet till evigt liv på en paradisisk jord efter Har-Magedon."
jag skulle vara rädd som bara den att starta en diskussion med dig som jag kanske ibland skulle vilja . detta är trist.hade du valt att bara skriva "jag är inte här för att värva kristna, ville bara tala om att JAG tror på gud.."
så hade du verkat mer mänsklig och en eventuell fråga kanske hade kommit. ett tips bara, och en önskan att slippa bli så skraj över ett svar att man avstår att fråga..

sorry om jag säkert inte är helt on topic, men det kändes viktigt att få säga detta.

ps.jag tänker kopiera mitt svar här och starta en tråd om de kristna sättet att närma sig människor. och vinkla om detta till en fråga. vill bara belysa detta.och veta

Det var inte menat till dig Badaboom!! Förlåt om jag skrämde dig.
Det var mer ett retoriskt konstaterande vem jag är som person, p g a en lång diskussion om Jesus i själva verket dog på ett kors eller en romersk tortyrpåle. Jag har siktet på att döpa mig och bli ett Jehovas Vittne, men jag pratar och skriver som vanliga människor (exkluderat profana ord). Ska sova nu, lång dag imorgon, svarar gärna på frågor senare.

natti

du gav inte källan till de uttalanden du tidigare kommit med. De tillhör samma första kapitel, och jag översätter dem så här:

"Det är också, ytligt sett, något osannolikt att folk i forntiden vid ALLA TILLFÄLLEN de skulle göra av med en människa genom att fästa honom vid en stolpe som drivits ner i marken skulle ha gjort stora ansträngningar för att skaffa den konstnärliga men fullständigt onödiga tvärslån som vi tänker på."
(s. 6, i nytrycket, mitt eftertryck)

Här talas det om att "ytligt" (upon the face of it) betrakta saken, varvid det förmodas att man i forntiden inte "vid alla tilfällen" skulle anbringa en tvärslå. Detta säger sannerligen inte att det i Jesu fall måste ha varit en enkel påle. Dessutom verkar Parsons okunnig om att tvärslån hade en praktisk betydelse - om den inte hade det skulle den aldrig ha slagit igenom. Och att den verkligen slog igenom vet vi av antika skriftställare. Att pålfästning förekom i t ex Grekland före romartiden ändrar inte på faktum att kosrsfästelse under romersk tid blev vanlig, varvid samma ord som använts tidigare fortsatte att användas. Det är lätt att se att det är lättare att applicera en människa vid en tvärslå som sedan hissas upp på en redan anbragt påle än att antingen spika upp personen på en redan stående påle eller att resa upp en påle med en människa fastspikad.

Det andra citatet är också från första kapitlet, men från sida 7 i nytrycket. I min översättning lägger jag med versaler till de viktiga ord som du utelämnet från den sista meningen:

"Att detta sist omnämnda slag av stauros, som obestridligen var vad Jesus fästes vid, i varje fall hade en tvärslå fastsatt, är osant; att den hade det i de flesta fall är osannolikt; ATT DEN HADE DET I JESU FALL ÄR OBEVISAT."

Så allt vad Parsons säger här är att det är obevisat att det fanns en tvärslå i Jesu fall. Några rader tidigare hade han erkänt att Jesus kunde ha dött på ett kors. Och att korsfästelse verkligen förekom det erkänner han på så sätt att han säger att det är osannolikt att det förekom "i de flesta fall".

Så Jv har odiskutabelt fuskat med denna källa, som man bara styckevis och delt har citerat men förtigit att Parsons erkänner att Jesus kan ha blivit korsfäst.

Inga forskare håller idag, med ökad kunskap, med Parsons uppfattningar. Parsons var en glad amatör, och det märks. Evangelieskildringarna förutsätter på flera sätt att Jesus dog på ett kors. Och Parsons förringar de tidigaste kristna framställningarna om Jesu korsfästelse. Ändå hade de större möjligheter att veta hur det förhöll sig än han hade. Men med tanke på hans budskap var Parsons ändå påtagligt och välgörande objektiv. Han gjorde erkännanden som Jv inte skulle göra. I sitt förord nöjde han sig med målsättningen att "visa MÖJLIGHETEN av att den stauros eller stolpe som Jesus fästes vid inte var korsformad" (nytrycket sid 4, mitt eftertryck) Och på sid. 9 i första kapitlet säger han betydligt modestare än Jv att "vi inte ens med säkerhet vet att redskapet i fråga var korsformat"

Dessa uttalanden, som balanserar hans resonemang, är inte tjänliga i Jvs propaganda, och därför förtigs dem.

Romersk tortyrpåle?
Detta är något du hittar på. Det var romarna som i stor skala använde korsfästelse. Vad det innebar visste alla i romarriket. Det avskaffades inte förrän på 300-talet. Och det var romarna som dödade Jesus, på det mest avskräckande sätt som fanns.

det allmänna sättet som romarna korsfäste folk på vid denna tid och de första historiska vittnesbörden i efteapostolisk tid. Dessutom hängdes Jesu händer upp i sidled eftersom en skylt sattes, inte över hans händer utan över hans huvud. En stolpe av det slag som skulle krävas ivid pålfästning i Jesu fall, då upphängningen skedde en bit upp på den stående pålen och det dessutom skulle skulle sitta en skylt ovanför - inte huvudet utan de över huvudet upsträckta händerna - skulle behöva vara gigantisk. Den skulle vara alltför tung för Jesus att bära hans utmattade tilstånd. Pålen måste drivas ner en bra bit i marken för att få fäste, så det handlar om en bjässe på mer än tre meter i så fall. Skulle Jesus fästas innan uppställningen eller efter? Det var mycket smidigare att först spika fast händerna på en tvärslå som sedan anbraktes på den redan stående pålen.

Det finns ingenting som säger att en korsfäst måste hänga länge på korset innan döden inträdde. Sex timmar kan mycket väl räcka eftersom redan gisslingen innan kunde ta knäcken på vem som helst. Att Jesus dog av kvävning efter 6 timmar är inte troligt. Det borde i så fall ha skett ännu snabbare. Här rekommenderas boken THE CRUCIFIXION OF JESUS, A FORENSIC INQUIRY

det allmänna sättet som romarna korsfäste folk på vid denna tid och de första historiska vittnesbörden i efterapostolisk tid. Dessutom hängdes Jesu händer upp i sidled eftersom en skylt sattes, inte över hans händer utan över hans huvud. Båda händerna fick vardera minst en spik, till skillnad från Sällskapets teckningar som i strid med Skriften visar en spik genom båda händerna. Även det indikerar korsfästelse. En stolpe av det slag som skulle krävas vid pålfästning i Jesu fall, då upphängningen skedde en bit upp på den stående pålen och det dessutom skulle skulle sitta en skylt ovanför - i så fall inte huvudet utan de över huvudet uppsträckta händerna - skulle behöva vara gigantisk. Den skulle vara alltför tung för Jesus att bära hans utmattade tilstånd. Pålen måste drivas ner en bra bit i marken för att få fäste, så det handlar om en bjässe på mer än tre meter i så fall. Skulle Jesus fästas innan uppställningen eller efter? Det var mycket smidigare att först spika fast händerna på en tvärslå som sedan anbraktes på den redan stående pålen.

Det finns ingenting som säger att en korsfäst måste hänga länge på korset innan döden inträdde. Sex timmar kan mycket väl räcka eftersom redan gisslingen innan kunde ta knäcken på vem som helst. Att Jesus dog av kvävning efter 6 timmar är inte troligt. Det borde i så fall ha skett ännu snabbare. Här rekommenderas boken THE CRUCIFIXION OF JESUS, A FORENSIC INQUIRY AV FREDERICK t. Zugibe, en läkare. (2005, 384 sidor) Zugibe förnekar att Jesus dog av kvävning, och också att de två rövarna dog av kvävning.

Ja, du säger det. Ärligt talat så är jag trött på den här diskussionen. Faktum kvarstår som det står i J D Parsons bok (vad du än säger) att det är mer sannolikt att Jesus dog på en upprättstående påle än ett kors. Punkt. Sen får du stånga dig blodig på detta ämne. Fakta i J D Parsons bok talar fortfarande sitt tydliga språk.

"...well known that the Romans very often despatched
those condemned to death by affixing them to a stake or post which had
no cross-bar"

Hur länge ska vi älta i det här? Du får inte rätt hur länge vi än håller på. Inse faktum nu. Det går inte att misstolka på något sätt hur gärna du än vill att det ska betyda något annat så gör det inte det.

Parsons lutar åt den ståndpunkten men kan inte säga med säkerhet. Det hade varit bra om Jv hade varit lika modesta.

Sedan betyder Parsons bok ingenting år 2008. Den är full av missuppfattningar i övrigt och är helt överspelad. Hade inte Jv citerat från den skulle den inte ha blivit nytryckt. Det kan vara Jv-intressen som tryckt om den. Den hade ingen spridning värd namnet när den kom ut 1896. Så är det oftast med glada amatörer. Även E.W. Bulingers påståenden i appendixet till The Companion Bible är helt överspelat, fast han var en riktig bibelforskare med doktorshatt och allt. Han gjorde delvis samma misstag som Parsons men lade till det ödesdigra misstaget att xylon måste betyda ett enkelt trästycke. Man vet ännu mer i dag att så inte är fallet, men kunskapen fanns redan då.

Du fick ändra dig till slut. Du började med att säga att Parsons inte gick med på att Jesus kunde ha blivit korsfäst. Något som han ändå gick med på och som du till sist fick erkänna att han gjorde. Ingen tvingar dig att fortsätta diskussionen. Du klarar den dåligt och kan säkert hitta på ett skäl som gör att du måste dra dig ur. När Jv inte klarar sig brukar de intala sig att den andra sidan är halstarrig, består av oärliga lögnare som man måste fimpa. Och det fastän man inte klarar av sakskälen.

Det citerade påståendet stämmer inte. Det är inte alls ett känt faktum att romarna "mycket ofta"dödade folk på pålar utan tvärslå. Det är däremot ett överväldigande känt faktum att de korsfäste folk och också hur det gick till. Och citatet säger inte att Jesus måste ha blivit "pålfäst". Det är bara ditt önsketänkande.

Det är du som behöver inse faktum. Du har frivilligt låtit dig hjärntvättas av Jv så att du vägrar att erkänna fakta. Du tycks inte ens veta, och ännu mindre vilja veta, att romarna tillämpade korsfästelse i stor skala och gjorde det i flera hundra år. Du kan inte bemöta de omständigheter som evengelierna själva tar upp.

Du vägrar att erkänna att stauros betyder både kors och påle och att samma sak gäller xylon. Du har inte kollat de stora grekiska ordböckerna, men du vill ju tro på Sällskapet och struntar därför i fakta som inte stämmer med deras uppfattning.

Självfallet inser jag att du är bortom den punkt då du skulle ta intryck av fakta som motsäger Sällskapet. Men det är ett offentligt forum, och de flesta läsarna är inte Jv, så det är inte helt meningslöst att skriva.

"Det citerade påståendet stämmer inte" säger du. Var är dina källhänvisningar till att det inte är så då? Du är kritisk mot mig och vill ha hänvisningar men uppdagar själv inga som helst bevismaterial som backar upp dig.

Jag har läst första kapitlet upp och ner, vänster till höger, höger till vänster, ner och upp, från hörn till hörn. Faktum kvarstår: Redan i första stycket så sätter han korsfästning och ordet kors i citationstecken medan han inte har satt citationstecken varken runt ordet påle eller någon synonym till ordet påle, vilket åsyftar att han vill påvisa osannolikheten att Jesus blivit upphängd på ett kors.

Vidare läser man "The natural result is that we imagine that all the people said to have been "crucified"...This was, however, by no means necessarily the case." Det naturliga resultatet är att vi människor inbillar oss att alla personer som påståtts blivit "korsfästa" ... detta var, hur som haver, inte nödvändigtvis så."

Jag läser vidare, ner hela stycket och i hela kapitlet så argumenterar han för osannolikheten att Jesus skulle ha blivit korsfäst, att det är en större sannolikhet att han blivit upphängd på en påle, vilket är den teori J D Parsons lutar sig mer åt.

"It is also, upon the face of it, somewhat unlikely that the ancients
would in every instance in which they despatched a man by affixing him
to a post set in the ground, have gone out of their way to provide the
artistic but quite unnecessary cross-bar of our imaginations.

As it is, in any case, well known that the Romans very often despatched
those condemned to death by affixing them to a stake or post which had
no cross-bar, the question arises as to what proof we have that a
cross-bar was used in the case of Jesus"

"Det är också, när vi tittar närmre, någorlunda osannolikt att de i varje instans i vilket dom höll fast en man genom att fästa honom mot en påle eller stolpe fäst i marken, skulle ha gått till överdrift med att förse den artistiska men väldigt onödiga tvärslån, vi har i våra fantasier.

I vilket fall som helst, är det väl känt att romarna väldigt ofta fasthöll dom dödsdömda, genom att fästa dom på en påle eller stolpe utan tvärslå, frågan uppkommer om vad för bevis vi har att en tvärslå användes i Jesu fall."

Inser du inte hur kritisk Parsons är till att det skulle ha varit en tvärslå på pålen i Jesu fall, eller vill du bara inte förstå?! Varför är du så stolt och envis, när du överbevisligen har fel? Kom till sans erkänn kristallklara fakta. Jag har bokstavligen vänt upp och ner på det här kapitlet och i det här fallet är det inte bara du som har goda kunskaper i engelska, så den hästen kan du kliva ner ifrån.

Sen börjar du kommentera "JV ljuger hit och dit, Sällskapet har fel, det spelar ingen roll, det är år 2008 nu". Jag ser bara att du är oförmögen att erkänna att du har fel och när du inser faktum så börjar du underminera vikten av att det här skulle ha någon relevans idag. Det har högsta relevans när du anklagar ett trossamfund både hit och dit om att dom skulle ha ohederliga syften. Det är väl inte Sällskapet som har skrivit boken "The Non-Christian Cross"?! Läs vad J D Parsons skriver boken, istället för att vara så urbota tjurskallig!

Hur mycket du än vrider och vänder på det och vill att det ska vara på ett annorlunda sätt så har du ändå alltid rumpan därbak.