2007-02-09, 13:55
  #193
Medlem
TomasTvivlarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Asmodeus
Varför skulle en ateist utesluta existensen av karaktärsdrag för att de inte går att mäta? Upplevelsen av kärlek och andra känslor går dock att mäta genom undersökningar av aktiviteten i olika delar av hjärnan.

Därför en ateist bara erkänner objektiv, mätbar kunskap. Likadant faller den fria viljan om allt vi ser bara bygger på en materiell verklighet, då är jag endast en produkt av mitt arv och min miljö, således borde jag inte behöva ta ansvar för mina handlingar och val eftersom jag gör dem pga av mitt arv och min miljö. Hur förklarar en naturalist / ateist jaget bort arvet och milön ?
Citera
2007-02-09, 13:57
  #194
Medlem
TomasTvivlarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zippex
För mig är det ingen teori om att "gud" inte existerar det är verklighet sanningen. Men att man älskar någon betyder det inte att men tror på "gud" för det.

Nä, men det gör att du tror på något mer än det vi kan ta in med våra sinnen. Eller anser du att kärlek bara är kemiska processer i din hjärna?
Citera
2007-02-09, 13:58
  #195
Medlem
Nickeps avatar
flyttat
Citera
2007-02-09, 14:02
  #196
Medlem
Asmodeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TomasTvivlaren
Därför en ateist bara erkänner objektiv, mätbar kunskap.
Nja, det är inte riktigt sant. Subjektiv kunskap beskriver ju subjektiva förhållanden, jag har då aldrig hört någon förneka det, varken ateist eller troende.

Citat:
Likadant faller den fria viljan om allt vi ser bara bygger på en materiell verklighet, då är jag endast en produkt av mitt arv och min miljö, således borde jag inte behöva ta ansvar för mina handlingar och val eftersom jag gör dem pga av mitt arv och min miljö.
Det är ett problem för materialister, det stämmer, som är pinsamt för dem att ta upp: för inga fria val är möjliga. Inte desto mindre är sekulärhumanister o. dylika ofta stora moralister, för mig är det ett mysterium hur de får ihop det. Det bästa de kan göra är att påstå att den fria viljan är ett självevident faktum.

Citat:
Hur förklarar en naturalist / ateist jaget bort arvet och milön ?
En troende förnekar inte arvet och miljön, så även om han anser att människan har en fri vilja så måste han medge att både arvet och miljön till mycket stor del påverkar vilka val man gör, och därmed att vissa personer är betydligt mer benägna att göra vissa typer av val än andra.
Citera
2007-02-09, 14:05
  #197
Medlem
TomasTvivlarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Asmodeus
En troende förnekar inte arvet och miljön, så även om han anser att människan har en fri vilja så måste han medge att både arvet och miljön till mycket stor del påverkar vilka val man gör, och därmed att vissa personer är betydligt mer benägna att göra vissa typer av val än andra.

Absolut! Min poäng är att om personligheten bara beror på arv&miljö så kan vi skippa fria viljan och därmed även ansvar, straff, belöningnar etc.
Citera
2007-02-09, 14:08
  #198
Medlem
Asmodeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TomasTvivlaren
Absolut! Min poäng är att om personligheten bara beror på arv&miljö så kan vi skippa fria viljan och därmed även ansvar, straff, belöningnar etc.
Men ärligt talat så har jag aldrig hört en imponerande förklaring från religiösa om hur de menar att den fria viljan skulle fungera. För att det öht skulle vara möjligt måste det vara ett "övernaturligt" inslag inblandat som inte går att begripa.
Citera
2007-02-09, 14:23
  #199
Medlem
Bismillah

Asmodeus

Intressant resonemang du och Tomas Tvivlaren fort om ateister/fria viljan.

Citat:
Men ärligt talat så har jag aldrig hört en imponerande förklaring från religiösa om hur de menar att den fria viljan skulle fungera. För att det öht skulle vara möjligt måste det vara ett "övernaturligt" inslag inblandat som inte går att begripa.
Med risk for att aven nu gora dig besviken, nar det galler ''bristande imponerande forklaring''. Om vi hade skapats utan fri vilja, hade vi endast gjort det 'forvantade'. Det 'forprogrammerade' om du sa vill. Om man jamfor med djur rent generellt sa gor de inte val utifran de grunder och forutsattningar som vi manniskor har. Jag skulle nog vaga gissa mig pa att vore vi skapade utan vilja sa skulle vart handlande inte vara beroende av viljan att reflektera over de konsekvenser som vart handlade kommer att fa.
Citera
2007-02-09, 14:27
  #200
Medlem
terrieterries avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NumeroUno
Då skulle han ha nöjt sig med att skriva att han tror men inte kan förklara varför.
Vem bestämmer det? Du? Jag förbehåller mig rätten att säga precis vad jag vill på detta forum. Harrowdownhill har förövrigt förstått mitt syfte precis.
mvh
tt
Citera
2007-02-09, 14:31
  #201
Medlem
Asmodeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nutid
Med risk for att aven nu gora dig besviken, nar det galler ''bristande imponerande forklaring''. Om vi hade skapats utan fri vilja, hade vi endast gjort det 'forvantade'. Det 'forprogrammerade' om du sa vill. Om man jamfor med djur rent generellt sa gor de inte val utifran de grunder och forutsattningar som vi manniskor har. Jag skulle nog vaga gissa mig pa att vore vi skapade utan vilja sa skulle vart handlande inte vara beroende av viljan att reflektera over de konsekvenser som vart handlade kommer att fa.
Problemet uppstår när man funderar över stadierna som föregår ett beslut, det vill säga, ett bestämt val. Alla händelser vi kan observera har en orsak, och dessa orsaker har i sin tur sina orsaker. Om beslutet som fattas orsakades av något tidigare, som i sin tur orsakades av något tidigare, är det fråga om ett orsakssamband. Då sker inte egentligen ett val. Om man invänder att det inte är så det händer, som de som menar att vi har en fri vilja gör, t.ex. troende, så är alternativet att valet inte är orsakat - men då har man fortfarande ingen fri vilja, för beslutet kom ur rena intet, eller av en ren slump. Så för att, som troende, kunna säga att vi har en fri vilja räcker det inte med att säga att vi har ett immateriellt medvetande, man ska också kunna ge en förklaring på hur ett beslut kan vara varken orsakat eller icke-orsakat, och det har inte någon lyckats med.
Citera
2007-02-09, 14:37
  #202
Medlem
terrieterries avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nickep
Den som säger sig tro på Gud av personlig övertygelse, kan naturligtvis inte avkrävas en detaljerad beskrivning, eftersom känslor svårligen låter sig motiveras/beskrivas så att andra kan förstå. Andra debattörer, oavsett egen uppfattning, har knappast anledning att ifrågasätta/förneka någon den rätten, under förutsättning att religiösa skrifter eller religiösa samfunds uttalanden inte ligger bakom tron (då finns ju resonemangsunderlag)..

Å andra sidan, finns inget som hindrar en religiöst troende att yttra sig om och kritisera andra inriktningar, t.ex. som förespråkar evolutionen som primus motor. Skälet är att evolutionsföreträdarna utgår från en lång rad vetenskapligt beläggbara resultat, fokuserade på evolutionen. Eftersom nämnda resultat framkommit under modern tid inom olika relevanta vetenskaper, finns stora möjligheter såväl för troende som företrädare för evolutionen att argumentera runt den.

Det tyvärr alltför vanliga sättet bland religiöst troende är att, utan bärande skäl, lättvindigt förkasta allt som talar för annat än den egna uppfattningen. Medan många troende inte själva anser sig kunna eller behöva beskriva/belägga bakgrunden till sin egen tro (som ofta bygger på känslor eller tro på tron i sig), ser de inget märkligt i att bara förkasta andras åsikter. Man skulle önska sig att de troende kunde visa åtminstone en del av den ödmjukhet i debatten som de avkräver icke troende. Det håller inte att höja upp sin egen andliga förmåga, trots svårigheterna att göra den gripbar för andra, utan att samtidigt visa förmåga till förståelse för de klara belägg som ligger bakom evolutionen.

P.S.
När Bertrand Russell använde den hypotetiska tekannan roterande runt Mars i sina analogiska resonemang, och Richard Dawkins runt jorden, rör det sig alltså om exempel på analogiskt resonemang. I stället för att visa förståelse för analogin (kanske för att den inte anses tillräckligt lätt att förstå), skämtas den i vanlig ordning bort - - tyder inte på särskild förmåga eller lust till logiska resonemang från troende!
Jag vet inte om det är bland annat mig du syftar på i det där inlägget, men jag förmodar det. Jag kan då bara säga dig att jag har full respekt för att andra människor tror på andra förhållanden än jag själv, och jag kritiserar inte människor för deras brist på religiös tro. Att jag är motvillig till att diskutera mina egna grundförutsättningar i min egen tro, beror bara på att jag vet på förhand att det är meningslöst. Efter som jag inte på något sätt kan "bevisa" det jag tror på och det alltid är "bevis" ni efterfrågar, så blir det bara meningslöst att försöka. Det skulle förmodligen ge vissa personer ett utmärkt tillfälle att återigen förklara för mig vilken lättmanipulerad, naiv, rädd-för-döden Idiot jag är. Det kanske vederbörande skulle få ut något av, men det skulle knappast jag!
mvh
tt
Citera
2007-02-09, 15:00
  #203
Medlem
terrieterries avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nickep
Hans sätt att agera utifrån sin professur ("Public Underständing of Sciense" vid universitetet i Oxford) med hans grundläggande kunskaper i zoologi, har gjort att han betraktas som en av de mer framstående inom sitt område. Om man vill skåpa ut honom, får man bereda sig att motivera detta. Vilka teorier ger du inte en spottstyver för och varför?
Jag är förvisso ingen Dawkins expert. Min intryck av honom har jag fått dels genom att ha läst utdrag ur "Den själviska genen", dels genom ett program på tv för några månader sedan, där han reste runt och ställde troende mot väggen, som han själv tyckte mycket effektivt.

När det gäller hans teori om den själviska genen, så säger jag som andra har sagt före mig: Hur kan en gen vara självisk? Själviskhet förutsätter väl ändå ett självmedvetande? Är genen självmedveten? Det tror jag inte.

Att dessutom denna biologiska fortplantning skulle var det enda skälet till människans existens... Ja, vad ska man säga? Det talar helt enkelt emot det mesta som jag håller för sant. Och jag måste ju utgå från min egen uppfattning om verkligheten när jag tar ställning till andras.

Min uppfattning om Dawkins efter att ha sett honom i det där programmet blev oerhört mycket sämre än den varit innan. Jag tyckte han framstod som en fanatisk religionshatare som gjorde allt han kunde för att misskreditera religiös tro. Han utmålade i stort sett Alla med någon religiös övertygelse som vidskepliga framstegsfientliga bakåtsträvare.

Jag kan bara säga att min erfarenhet av människor med en religiös övertygelse... inklusive jag själv... Inte på minsta sätt bekräftar den bilden.
mvh
tt
Citera
2007-02-09, 15:01
  #204
Medlem
Nickeps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av terrieterrie
Jag vet inte om det är bland annat mig du syftar på i det där inlägget, men jag förmodar det. Jag kan då bara säga dig att jag har full respekt för att andra människor tror på andra förhållanden än jag själv, och jag kritiserar inte människor för deras brist på religiös tro. Att jag är motvillig till att diskutera mina egna grundförutsättningar i min egen tro, beror bara på att jag vet på förhand att det är meningslöst. Efter som jag inte på något sätt kan "bevisa" det jag tror på och det alltid är "bevis" ni efterfrågar, så blir det bara meningslöst att försöka. Det skulle förmodligen ge vissa personer ett utmärkt tillfälle att återigen förklara för mig vilken lättmanipulerad, naiv, rädd-för-döden Idiot jag är. Det kanske vederbörande skulle få ut något av, men det skulle knappast jag!...
Nej det var i de avseenden du tar upp absolut inte dig, i varje fall inte i negativt avseende, som jag syftade på. Framför allt när det gäller ditt sätt att poängtera hur du ser på din personliga tro, hör dina resonemang till de verkligt sympatiska, eftersom du inte i första hand hänvisar till samfund eller fundamentalistiska tolkningar av religiösa skrifter.

P.S. I fallet med Bertrand Russell och Richard Dawkins fanns du visserligen med på ett hörn men det låg ju i periferin!
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in