2013-02-15, 11:32
  #853
Medlem
yggdrazils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bartolo
Jag är själv ateist och vetenskapligt fokuserad och tror inte på några skapade gudar överhuvudtaget. Att bevisa att gud existerar har visat sig vara en helt övermäktig uppgift för de troende och det har aldrig någonsin framkommit ett enda hållbart bevis på någon guds existens förutom skrifter och påståenden att världen omöjligt kan existera utan gudar. Det är lätt avfärdat med att man ifrågasätter hur gudar skapades. Någonstans måste det ju börja och de som väljer att göra det enkelt för sig och bara skapa en gud som sedan skapar allt är lätta att avfärda.

Men inom kristendomen är det en enorm fokus på en viss person vid namn Jesus. Fokuseringen på denna personen som sägs vara gud själv i form av en människa är så stor att hela religionen vilar på det faktum att Jesus har existerat.

Man kunde ju tro att det skulle vara lättare att bevisa att han existerat och verkligen sagt och gjort det som han påstås ha gjort, men om man bortser från de kristnas egna texter och andra texter som hänvisar till de kristna texterna... finns där överhuvudtaget ett enda konkret bevis att Jesus funnits överhuvudtaget?

Är inte det väldigt störande att man inte finner några som helst spår av denna person som inte är skapade av de kristna själva?

Jag vet att under åren har det funnits en del påstådda föremål som dock samtliga har visat sig vara förfalskningar. Speciellt under åren 400-1500 talet skapades många heliga föremål som påstås komma från Jesus tid.

Frågan är hur man överhuvudtaget ska göra för att bevisa att Jesus har existerat, för såvitt jag vet har istället all praktiskt forskning haft stora problem att överhuvudtaget bevisa Jesus existens och givetvis ännu mindre att han var en man kapabel att utföra de mirakel han sägs ha gjort. Såsom att väcka döda till liv, skapa mat från ingenting, gå på vattnet, få blinda att se igen etc etc

Tvärtom finns där allt tydligare tecken på att sägnen om Jesus har vuxit fram under ett par hundra års tid. Detaljer om Jesus och även andra personer i hans närhet som inte fanns där från början växer fram efterhand. Kan man ta det som ett bevis på att storyn om Jesus växte fram som en legend, först detaljfattigt men sen alltmer detaljerat och innehållsrikt?

Att Jesus var en vanlig man (helig profet) tror både judar och muslimer, men från deras sida verkar det ändå mest vara en diplomatiskt eftergift gentemot de kristna för hålla sig på vänskaplig fot. Min grundfråga är om Jesus överhuvudtaget har existerat och inte är en helt och hållet påhittad figur och historia.
Hur definierar du Jesus? Räcker det med en person som hette Jesus? Eller kräver du utöver det att han ska vara född på rätt plats? Ha rätt föräldrar? Utfört mirakel?

Om vi antar att Jesus inte var gudomlig vet jag inget som skiljer Jesus från någon annan person som hette Jesus vid samma tid, och sådana finns såklart. Vilka kriterier hos en existerande person kräver du för att du ska vara nöjd att just Jesus existerat?
Citera
2013-02-15, 11:46
  #854
Medlem
MeanMEs avatar
http://www.infidels.org/library/modern/scott_oser/hojfaq.html

Edit: Det är de enda ickereligiösa källorna som finns mig veterligen.
__________________
Senast redigerad av MeanME 2013-02-15 kl. 11:58.
Citera
2013-02-15, 11:54
  #855
Medlem
Om det finns en Jesus som existerar då kan han väl göra besök hår på jorden någon gång
vart hundrade år t ex eller hur? Finns det ingen Gud eller Jesus som kan sätta igång med radio
eller TVsändningar utifrån världsrymden, det vore väl ingen omöjlighet?
Citera
2013-02-15, 11:58
  #856
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av yggdrazil
Hur definierar du Jesus? Räcker det med en person som hette Jesus? Eller kräver du utöver det att han ska vara född på rätt plats? Ha rätt föräldrar? Utfört mirakel?

Om vi antar att Jesus inte var gudomlig vet jag inget som skiljer Jesus från någon annan person som hette Jesus vid samma tid, och sådana finns såklart. Vilka kriterier hos en existerande person kräver du för att du ska vara nöjd att just Jesus existerat?

Sant, det verkar vara i stort sett omöjligt att utesluta att Jesus levt om man nu betraktar honom som en helt vanlig människa, eventuellt en profet såsom många andra under denna tiden, men som efterhand växte i betydelse genom radikala åsikter gentemot judendomen. Det verkar också vara helt omöjligt att bevisa att han inte var en gud.

I grund och botten handlar det nog mer om att avslöja hur pass mycket utav religionen kring Jesus som är rent påhitt och på det sättet påvisa att även det som inte går att bevisa med största sannolikhet också är påhittat.

T ex kan historiska texter verifiera eller motbevisa olika påståenden kring Jesus liv.

T ex så verkar det osannolikt att romarna tvingade judarna att resa till någon avlägsen stad där deras förfäder levt för att skatteskriva sig. Hela detta förloppet som Jesus föräldrar upplevde när de reste från Nasaret till Betlehem skulle man lätt kunna verifiera eller motbevisa genom att studera hur romarna genomförde sin beskattning av olika folk. Sådana detaljer i den kristna berättelsen borde man vetenskapligt kunna analysera och komma fram till om själva uppgiften är sanning eller en lögn.
Citera
2013-02-15, 12:11
  #857
Medlem
wilmingtons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yggdrazil
Hur definierar du Jesus? Räcker det med en person som hette Jesus? Eller kräver du utöver det att han ska vara född på rätt plats? Ha rätt föräldrar? Utfört mirakel?

Om vi antar att Jesus inte var gudomlig vet jag inget som skiljer Jesus från någon annan person som hette Jesus vid samma tid, och sådana finns såklart. Vilka kriterier hos en existerande person kräver du för att du ska vara nöjd att just Jesus existerat?
Vi vet ju alla vilken Jesus det är som åsyftas, det är ju underförstått. Hur definierar du Hitler? Om det är klart vilken Hitler det är vi talar om så behöver det ju inte definieras ytterligare. Det är ett sidospår. Ts vill ju ha bevis för att Nasarén Jesus, Josefs son, han som beskrivs i NT:s fyra första böcker har existerat, gudomlig eller inte hör inte till saken.

Ts! Ett bevis är ju ögonvittnen. Du har Lukas, Markus, Paulus och en rad andra som träffade Jesus in person och skrev ned vad de såg och upplevde. Historikern Flavius Iosephus skriver om Jesus i en bok från det första århundradet. Många fler gör det också.
Citera
2013-02-15, 13:08
  #858
Medlem
BlackBeavers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bartolo
Jag är själv ateist och vetenskapligt fokuserad och tror inte på några skapade gudar överhuvudtaget. Att bevisa att gud existerar har visat sig vara en helt övermäktig uppgift för de troende och det har aldrig någonsin framkommit ett enda hållbart bevis på någon guds existens förutom skrifter och påståenden att världen omöjligt kan existera utan gudar. Det är lätt avfärdat med att man ifrågasätter hur gudar skapades. Någonstans måste det ju börja och de som väljer att göra det enkelt för sig och bara skapa en gud som sedan skapar allt är lätta att avfärda.

Men inom kristendomen är det en enorm fokus på en viss person vid namn Jesus. Fokuseringen på denna personen som sägs vara gud själv i form av en människa är så stor att hela religionen vilar på det faktum att Jesus har existerat.

Man kunde ju tro att det skulle vara lättare att bevisa att han existerat och verkligen sagt och gjort det som han påstås ha gjort, men om man bortser från de kristnas egna texter och andra texter som hänvisar till de kristna texterna... finns där överhuvudtaget ett enda konkret bevis att Jesus funnits överhuvudtaget?

Är inte det väldigt störande att man inte finner några som helst spår av denna person som inte är skapade av de kristna själva?

Jag vet att under åren har det funnits en del påstådda föremål som dock samtliga har visat sig vara förfalskningar. Speciellt under åren 400-1500 talet skapades många heliga föremål som påstås komma från Jesus tid.

Frågan är hur man överhuvudtaget ska göra för att bevisa att Jesus har existerat, för såvitt jag vet har istället all praktiskt forskning haft stora problem att överhuvudtaget bevisa Jesus existens och givetvis ännu mindre att han var en man kapabel att utföra de mirakel han sägs ha gjort. Såsom att väcka döda till liv, skapa mat från ingenting, gå på vattnet, få blinda att se igen etc etc

Tvärtom finns där allt tydligare tecken på att sägnen om Jesus har vuxit fram under ett par hundra års tid. Detaljer om Jesus och även andra personer i hans närhet som inte fanns där från början växer fram efterhand. Kan man ta det som ett bevis på att storyn om Jesus växte fram som en legend, först detaljfattigt men sen alltmer detaljerat och innehållsrikt?

Att Jesus var en vanlig man (helig profet) tror både judar och muslimer, men från deras sida verkar det ändå mest vara en diplomatiskt eftergift gentemot de kristna för hålla sig på vänskaplig fot. Min grundfråga är om Jesus överhuvudtaget har existerat och inte är en helt och hållet påhittad figur och historia.

Jesus som hen beskrivs i bibeln har nog aldrig funnits och det finns inga profana källor som pekar mot att så skulle vara fallet! Däremot fanns det en otalig massa judiska messias som drällde omkring och mässade om alla olyckor som skulle drabba romarna för att man ockuperat det man ansåg som sitt land! Att man själv i sin tur stal landet från andra som bodde där tidigare är av mindre betydelse för religiösa tokstollar som judarna var och fortfarande är!

Detta är nog så långt man kan komma i denna fråga om inte nya spektakulära arkeologiska fynd görs eller att glömda forntida skrifter kommer i dagen!
Citera
2013-02-15, 14:33
  #859
Medlem
yggdrazils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wilmington
Vi vet ju alla vilken Jesus det är som åsyftas, det är ju underförstått. Hur definierar du Hitler? Om det är klart vilken Hitler det är vi talar om så behöver det ju inte definieras ytterligare. Det är ett sidospår. Ts vill ju ha bevis för att Nasarén Jesus, Josefs son, han som beskrivs i NT:s fyra första böcker har existerat, gudomlig eller inte hör inte till saken.

Vi vet vem Hitler ar for att vi har koll pa omständigheterna runt Hitler. Vi skulle lika garna kunna syfta pa Hitlers pappa, som antagligen ocksa hetter Hitler i efternamn. Dock vet vi vilka positioner Hitler hade och vilka uttalanden han gjorde och sa vidare. Pa sa satt kan vi pinpointa vilken Hitler vi pratar om.

Detsamma galler inte Jesus. Nar vi ska definiera Jesus har vi bara saker som kanske inte stammer att ga pa. Om Jesus inte var gudomlig och inte gjorde det som star i Bibeln, sa kan vi inte langre lista ut vilken Jesus vi pratar om. Sannolikt fanns det mer an en Jesus fran Nasaret, da Nasaret var en stor stad. Sannolikt hade åtminstone ett par stycken fäder som hette Josef, ingadera ovanliga namn. Om Biblen sen inte beskriver vad han faktiskt gjorde gor inte det heller att vi kan lista ut vilken utav Jesusarna vi pratar om.
Citera
2013-02-15, 14:37
  #860
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bartolo
Jag är själv ateist och vetenskapligt fokuserad och tror inte på några skapade gudar överhuvudtaget. Att bevisa att gud existerar har visat sig vara en helt övermäktig uppgift för de troende och det har aldrig någonsin framkommit ett enda hållbart bevis på någon guds existens förutom skrifter och påståenden att världen omöjligt kan existera utan gudar. Det är lätt avfärdat med att man ifrågasätter hur gudar skapades. Någonstans måste det ju börja och de som väljer att göra det enkelt för sig och bara skapa en gud som sedan skapar allt är lätta att avfärda.

Men inom kristendomen är det en enorm fokus på en viss person vid namn Jesus. Fokuseringen på denna personen som sägs vara gud själv i form av en människa är så stor att hela religionen vilar på det faktum att Jesus har existerat.

Man kunde ju tro att det skulle vara lättare att bevisa att han existerat och verkligen sagt och gjort det som han påstås ha gjort, men om man bortser från de kristnas egna texter och andra texter som hänvisar till de kristna texterna... finns där överhuvudtaget ett enda konkret bevis att Jesus funnits överhuvudtaget?

Är inte det väldigt störande att man inte finner några som helst spår av denna person som inte är skapade av de kristna själva?

Jag vet att under åren har det funnits en del påstådda föremål som dock samtliga har visat sig vara förfalskningar. Speciellt under åren 400-1500 talet skapades många heliga föremål som påstås komma från Jesus tid.

Frågan är hur man överhuvudtaget ska göra för att bevisa att Jesus har existerat, för såvitt jag vet har istället all praktiskt forskning haft stora problem att överhuvudtaget bevisa Jesus existens och givetvis ännu mindre att han var en man kapabel att utföra de mirakel han sägs ha gjort. Såsom att väcka döda till liv, skapa mat från ingenting, gå på vattnet, få blinda att se igen etc etc

Tvärtom finns där allt tydligare tecken på att sägnen om Jesus har vuxit fram under ett par hundra års tid. Detaljer om Jesus och även andra personer i hans närhet som inte fanns där från början växer fram efterhand. Kan man ta det som ett bevis på att storyn om Jesus växte fram som en legend, först detaljfattigt men sen alltmer detaljerat och innehållsrikt?

Att Jesus var en vanlig man (helig profet) tror både judar och muslimer, men från deras sida verkar det ändå mest vara en diplomatiskt eftergift gentemot de kristna för hålla sig på vänskaplig fot. Min grundfråga är om Jesus överhuvudtaget har existerat och inte är en helt och hållet påhittad figur och historia.
Jesus har existerat och han var en lagföljande jude och insisterade på att hans följeslagare skulle följa den judiska lagen han verkade utifrån ett judisk messiansk kontext.
Citera
2013-02-15, 14:40
  #861
Medlem
proconsuls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wilmington
Vi vet ju alla vilken Jesus det är som åsyftas, det är ju underförstått. Hur definierar du Hitler? Om det är klart vilken Hitler det är vi talar om så behöver det ju inte definieras ytterligare. Det är ett sidospår. Ts vill ju ha bevis för att Nasarén Jesus, Josefs son, han som beskrivs i NT:s fyra första böcker har existerat, gudomlig eller inte hör inte till saken.

Ts! Ett bevis är ju ögonvittnen. Du har Lukas, Markus, Paulus och en rad andra som träffade Jesus in person och skrev ned vad de såg och upplevde. Historikern Flavius Iosephus skriver om Jesus i en bok från det första århundradet. Många fler gör det också.

Ögonvittnen är knappast ett bevis. Jag har sett David Copperfield trolla bort ett stort flygplan.
Försvann det på riktigt? Ja det såg ut så i alla fall. Ur ett ögonvittnesperspektiv så gick det upp i rök.

Varken Markus eller Lukas träffade den person de skriver om. Markus hakade på Petrus och skrev om vad han berättade. Lukas fick sina uppgifter från apostlarna.

Kan du nämna några andra historiker än Flavius som skriver om Jesus? Eftersom det finns så många? Ett par tre stycken räcker.
__________________
Senast redigerad av proconsul 2013-02-15 kl. 14:42.
Citera
2013-02-15, 15:13
  #862
Medlem
Reymonts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Barbe
Jesus har existerat och han var en lagföljande jude och insisterade på att hans följeslagare skulle följa den judiska lagen han verkade utifrån ett judisk messiansk kontext.

Konstigt då att jesus har så många likheter med Dionysos som alltid varit den gudom judarna föraktat mest och som deras religion ligger längs bort ifrån.

Citat:
Born by a god? Yes, born the mortal Semele who slept with Zeus.

A "Son of God" ? Yes, son of Zeus.

A Savior? Yes.

Performed miracles? Yes, miracles of wine, growth, and others.

Communal Meal of Bread/Wine? Yes, wine was frequently involved with the cult.

Resurrected? Restored to life from his heart. Yes

Ascended / Descended ? Yes,
Citera
2013-02-15, 16:01
  #863
Medlem
wilmingtons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av proconsul
Ögonvittnen är knappast ett bevis. Jag har sett David Copperfield trolla bort ett stort flygplan.
Försvann det på riktigt? Ja det såg ut så i alla fall. Ur ett ögonvittnesperspektiv så gick det upp i rök.

Varken Markus eller Lukas träffade den person de skriver om. Markus hakade på Petrus och skrev om vad han berättade. Lukas fick sina uppgifter från apostlarna.

Jo, ögonvittnen är bevis. Man kan alltid ifrågasätta den enskilda utsagans kvalité men bevis det är de.

Vad det gäller Copperfield så kan du ju vittna om flera saker:

1. Du har sett David Copperfield

2. Han fick ett flygplan att försvinna så det såg ut som om det vore på riktigt.

Sen så verkar du ha rätt angående Lukas och Markus. Men å andra sida har de ju båda träffat folk som sett honom in person, eller hur?
Citat:
Ursprungligen postat av proconsul
Kan du nämna några andra historiker än Flavius som skriver om Jesus? Eftersom det finns så många? Ett par tre stycken räcker.
Plinius d.y, Tacitus och Mara bar Sarapion. Den sistnämnde var väl dock mer att betrakta som filosof om det nu var ljust historiker du var ute efter.

yggdrazil! Jag hinner inte svara på ditt inlägg nu men jag återkommer!

Ha det bra!

wilmington
Citera
2013-02-15, 16:44
  #864
Medlem
proconsuls avatar
[quote]
Citat:
Ursprungligen postat av wilmington
Jo, ögonvittnen är bevis. Man kan alltid ifrågasätta den enskilda utsagans kvalité men bevis det är de.

Vad det gäller Copperfield så kan du ju vittna om flera saker:

1. Du har sett David Copperfield

2. Han fick ett flygplan att försvinna så det såg ut som om det vore på riktigt.

Så är det ett bevis för att flygplanet försvann? Som ögonvittne kan jag svära på att det gjorde det, men hur mycket till bevis är det? Det "bevisar" vad jag sett men hur mycket objektiv verklighet finns det i min observation?

Citat:
Sen så verkar du ha rätt angående Lukas och Markus. Men å andra sida har de ju båda träffat folk som sett honom in person, eller hur?
Båda har träffat folk som sett flygplanet försvinna so to speak.


Citat:
Plinius d.y, Tacitus och Mara bar Sarapion. Den sistnämnde var väl dock mer att betrakta som filosof om det nu var ljust historiker du var ute efter.

Meh...Tactius föddes efter den påstådde jesus påstås ha dött. Plinius var hans kompis och alltså samtida med honom. Deras texter är daterade till ca 110-talet, Plinius kanske år 112 och Tacitus 3–8 år senare.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in