Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Menar du att mängden dokument som nämner Chrestus, Kristus, kristna osv ökar bevisningen? Fastän varje enskilt dokument inte kan användas som stöd för att en historisk Jesus har funnits?
Märkligt synsätt i så fall.


Jag tycker det mesta talar för att de första kristna dyrkade en kosmisk frälsargestalt, som först senare fick kött och blod i evangelierna. Det fanns ju kristna som i brev förkastade tanken på att Jesus varit en människa av kött och blod. Vet att jag läst om det, men kan inte ange källa just nu. Kan säkert leta fram den vid behov.


Men det var väl en bit efter år 100? Inte så konstigt om myten om den historiske Jesus då fått fotfäste bland människor som inte hade någon möjlighet att kontrollera uppgiften, och förmodligen inte kände något behov av att göra det heller. Det var ju en vidskeplig tidsålder.


Men han skrev väl inte Jesus, utan Chrestus, ett vanligt namn på frigivna slavar? På vilket sätt skulle detta tala för att omnämnandet gäller Jesus (Jesus var ju för övrigt också ett vanligt namn)?

Jag finner det väldigt märkligt att de kristna gång efter gång envisas med att hänvisa till källor som inte hävdar det de påstår och sedan när dessa ifrågasätts tycks mena att mängden av dessa källor sammantaget ökar beläggen för att Jesus har funnits.

Mycket fokus verkar läggas på de utombibliska källorna för Jesus/kristendomen, och dessa kan givetvis även med rätta kritiseras. Men när det gäller debatten om Jesus som historisk person vill jag påstå att evangelierna är våra viktigaste källor; de är texter som har Jesus som huvudperson och där han tydligt sätts i en historisk kontext (till skillnad från vad mytologiska berättelser brukar göra som jag tidigare har påpekat). De är alltså fyra stycken och skrevs ned troligtvis mellan en period som går från 65-100 e.kr. Quellenforschung har gjorts (dvs. forskandet om vilka källor texterna har använt sig av) och det verkar som om de synoptiska evangelierna (dvs. Markus, Matteus och Lukas) har använt sig av en källa som man brukar kalla för Q som sedemera har gått förlorad. Paulus nämner givetvis Jesus; vi kan alltså komma tillbaks till texter som hänvisar till Jesus ca 20 år efter hans död. Evangelierna och Paulus brev är uppenbarligen partiska och säkerligen har överdrifter och diverse försköningar av Jesus gjorts, men att mena att dessa källor är helt värdelösa och helt påhittade från början till slut är ett steg för långt.

Tubbo
Nej, jag kan nog inte sluta att klippa sönder dina inlägg. Jag vill inte citera ett 30 (eller mer) rader långt inlägg bara för att kommentera en punkt. Läsbarheten ökar om jag tar det bitvis. Det går omedelbart att se vilken del av ditt inlägg jag svarar på. Och hela inlägget finns kvar i tråden om nån vill kolla att jag citerar rätt.

Och det är inte för din skull. Du vet nog själv vad du skriver (hoppas jag). Och jag har ingen större förhoppning om att få dig att ändra åsikt. Mitt intryck är att du har bestämt dig en gång för alla, och f-n ta alla motargument.
Men det är väl fler än du som läser tråden.


Du får bestämma dig. Är det sorgligt eller komiskt? (Och ja, jag gillar smileys, lev med det.)(Kunde inte låta bli att göra dig till viljes med evilgrin...)

Nu till sakfrågan:
Så du hävdar att eftersom även Josefus kallar Pilatus för prokurator, så är Tacitus uppgifter från en oberoende källa.
Ja, det är ju varken sorgligt eller komiskt, det är bara dumt.

Tacitus använde den titel som var gängse under hans egen tid (116-120 det finns olika dateringar av hans verk). Från Claudius tid (år 41) och framåt hade provinsguvernörer titeln "procurator Augusti". Att Tacitus använder denna titel är en anakronism. Han kan inte ha fått sina uppgifter från officiella arkiv utan från människor runt honom. Och vilka var det som trodde sig ha anledning att veta nåt om Pilatus? Jo, de kristna.

Tacitus vet ju inte heller att mannen som avrättades hette Jesus. Han använder titeln Kristus som om det var ett egennamn. Ytterligare ett tecken på att han inte hade några officiella arkiv att kolla i.

Josefus gör samma anakronistiska fel, han skrev ju på 90-talet.

Plinius igen: ja, det var ju dumt av mig att utesluta "sjöng hymner till Kristus som till en gud", eftersom det stöder min tes.
Det är de kristna som under förhör berättar detta för Plinius. De dyrkade alltså någon som de trodde var en gud.

En annan sak som jag tyvärr uteslöt i mitt citat (jag försöker skriva kort) är att när de kristna tvingades förbanna Kristus så skriver Plinius – "något som inte de verkligt kristna, sägs det, kan tvingas att göra".
De kristna uppfattade alltså Kristus som en gud, inte som en människa. Det vore nåt oerhört att förbanna honom.

Här framträder ingen historisk människa. Och Plinius själv var totalt ointresserad av det, det som bekymrade honom var att de kristna höll möten och inte offrade till kejsaren. Det kunde ju vara tecken på revolt.

Suetonius: Jag kastar inte runt med Suetonius, jag kastar runt med korkade kristna som tror att Suetonius bevisar att Jesus var en historisk person.

Jag måste nog citera mig själv:

Detta är alltså djupt ironiskt (hånfullt om du vill) menat. Det driver med dom som tror att Suetonius "Chrestos" är ett bevis för en historisk Jesus. (Jag hade nog för lite smileys där...)

Trodde du verkligen att det var min tes??!! Om någon på allvar tror att Jesus var i Rom år 121, så gör jag så här: och så här och kommenterar det inte mer.

Xploit
Att fokus läggs på utombibliska källor när det gäller den historiske Jesus beror ju på att det annars blir ett cirkelresonemang. Den enda info vi har om Jesus jordiska liv kommer ju från Bibeln, alltså kan vi inte använda Bibeln som bekräftelse på hans jordiska liv.

Ok, Paulus nämner Jesus, men hur vet du att vi där har en källa bara 20 år efter hans död?
Jo, du utgår från att evangelierna ger korrekt info. Det blir samma sak igen, du använder NT som källa för en datering av NT.

Men vad säger Paulus om Jesus? (Alltså de brev som majoriteten av bibelforskare är överens om verkligen är av Paulus).

Problemet är att Jesus inte placeras i nåt historiskt sammanhang. Det sägs ingenting om när och var han levde. Inget om att han kallades "… från Nasaret". Inget om underverk. Inget om nån rättegång inför romerska myndigheter. Inget om att han avrättades i Jerusalem. Och kanske viktigast: inget om hans lära.
När Paulus undervisar i sina brev så hänvisar han aldrig till Jesus som exempel. T.ex. uppmanar Paulus sina läsare att 'välsigna dem som förföljer er', och 'att inte döma' och 'att betala skatt' men han verkar inte ha en susning om att Jesus lärde samma saker.
Nån muntlig tradition (Q t.ex.) måste väl ha levat kvar om det bara hade gått 20 år?

Och bäst att jag förtydligar, innan Tubbo kommer och misstolkar mig igen. Jag påstår inte att denna tystnad är bevis för att Jesus inte har funnits. Det jag påstår är att det inte går att använda Paulus som bevis för att Jesus har funnits. Det är för mycket tystnad…

Dateringarna är ren spekulation. Vi har inte tillgång till så tidiga manuskript, och datering av manuskript enbart utifrån manuskripten och fragment av manuskript är ju mycket osäker.
Det tidigaste säkra omnämnadet av de fyra evangelierna är först på 180-talet.
Hur vet vi då att de är skrivna långt tidigare? Det vet vi inte, det är ren spekulation.
Och även på några årtionden är det lätt att skapa en myt. Vi vet inte var de första manuskripten först spreds och lästes och vi vet inte om de var avsedda att ses som historisk sanning.
Plus att det var en vidskeplig tidsålder, människor reste som regel inte långt från sin hemort och möjligheterna att verkligen kontrollera saker och ting var mycket liten, de hade ju inte våra dagars massmedier.

Jag har tidigare tråden just argumenterat mot den grundposition du utgår ifrån när du talar om att det blir ett cirkelresonemang. Varken NT eller Bibeln bör betrakats som "en källa" (varvid det inte blir ett cirkelresonemang) eftersom texterna i NT och i Bibeln ö.h.t. från början skrevs som självständiga texter. Det tog många sekler efter att evangelierna författades innan någon definitiv kanon av NT blev av. Således är evangelierna att betrakta som fyra källor, där tre av dem antagligen använde sig av Q, även om t ex Lukas verkar ha använt åtminstone en annan källa för de extra bitar av information som finns i hans evangelium. Paulus brev skrevs givetvis också oberoende av evangelierna och att Paulus hade någon tanke på att hans brev, fyra evangelier och ett antal andra texter skulle ingå i någon kanon som vi numera kalla för NT tror jag vi båda kan acceptera som ytterst osannolik.

Du lägger stor fokus på just vad Paulus sade (förståeligt eftersom du redan hade avskrivit evangelierna), och jag medger (och medgav) att Paulus egentligen bara nämner Jesus ibland i förbifarten. Men trots Paulus ofta polemiska texter, och som Tubbo var inne på, finns där inget (ej eller i Apostlagärningarna) som bemöter någon som tvivlar på Jesu existens ö.h.t.

Angående Q så kan den mycket väl ha existerat under Paulus levnadstid, och Paulus kanske t.o.m. hade tillgång till den i någon form. Jag vill undvika i att spekulera kring varför Paulus inte visar några större tecken på detta, men han skrev alltså inga historiografiska verk, utan brev till specifika församlingar som hade specifika problem och frågeställningar.

Dateringar av skrifter görs ytterst sällan via en manuskripttradition, utan ifrån vad man kan säga om texten i sig. Dels eftersom vi ytterst sällan har tillgång till några manuskript som är så pass nära orginaltexten (den stora majoriteten antika grekiska och romerska texter kommer alltså idag från medeltida manuskript och inte från antiken, även om det ibland, främst från Egypten, kommer upp fragment av papyrus av antika texter). Av Johannesvangeliet har vi ett fragment daterat till 125-150 e.kr., där Johannesevangeliet av sitt innehåll att dömma skrevs sist av de fyra evangelierna (runt 90-100 e.kr.). Jag vet inte hur väl du är insatt i själva dateringsprocessen, men jag vill hävda att det inte alls är ren spekulation utan att det är nogrann analys av texterna för att hitta eventuella ledtrådar till vilka datum som bäst passar. Man har då kommit fram till ca 65-100 e.kr för de fyra evangelierna, där Markus var först och Johannes sist.

Vidskeplighet (med modern standard åtminstone!) må ha varit utspredd i det tämligen underutvecklade området, men de som skrev evangelierna (åtminstone författarna till Lukasevangeliet och Johannesevangeliet) var helt klart mer bildade än majoriteten eftersom de kunde skriva, och i fallet Johannesevangeliet har författaren uppenbarligen tagit del av en viss mängd grekisk filosofi.

Jag har läst en del om datering av skrifter, sk paelografi där man daterar utifrån skrivstil, och att man kallar det en analys gör inte processen pålitligare än gissningar, även om det är systematiserade gissningar.
Och hur vet vi att inte författaren försökte att efterlikna en tidigare skrivstil och formuleringar än den som var hans samtida?

Dateringen av antika skrifter görs som sagt sällan med en paleografisk analys av manuskripten eftersom, om jag får säga det på rak arm, det inte finns en enda antik text där vi har ett manuskript från författarens samtid. Du kanske har specialiserat dig under dina studier på medeltida och senare paloegrafi där sådana analyser kan ha större nytta, men när det gäller antika texter får vi utgå från vad texten i sig säger (som vi har den) för att försöka datera dess orginaldatum.

Du tillämpar en slags Weibull-kritik som numera får påstås vara tämligen utdaterad men som man dock kan göra valfri historisk källa värdelös med. Vi får helt enkelt använda våra samlade kunskaper om samtiden (som vi kan hämta från andra skriftliga källor samt arkeologisk och epigrafiskt material), läsa de texterna vi har och utifrån dem försöka datera dem. I vissa fall går det inte och det blir ett frågetecken kring datumet, men i evangeliernas fall är den stora majoriteten överrens om (med undantag för ett gäng främst konservativa kristna som gärna ger tidigare datum för evangelierna) de dateringar jag tidigare har angett.

Tyvärr så är bevisen för Jesus existens i ljuset av vad han ska ha uträttat otroligt fåtaliga och med rätta ifrågasatta för sin autencitet. Istället är det just bevisen mot just existensen av Jesus som han framställs i bibeln som ökar! Du ser inte detta som ett problem? Ska man ta evangelierna som trovärdiga källor så kan man nog nästan ta vilka skrönor som helst och upphöja till historiskt faktum..Inte nog med att diskrepanserna mellan synoptikerna är ganska stor, en av dom avviker så mycket att ytterligare tvivel kan anföras...

Varför inte bara nöja sig med att vi helt enkelt inte säkert kan säga när evangelierna skrevs? Det är ju inget som liknar något slags absolut kunskap ändå. Runt 180-talet så nämns i alla fall evangelierna för första gången. Vi vet alltså att de är skrivna senast vid den tiden, men hur mycket tidigare de skrevs vet vi helt enkelt inte. Varför spekulera?

Evangelierna är som sagt inga historigrafiska under och vi bör med rätta kritisera mycket av materialet vi får från dem; författarna är helt klart partiska i favör för Jesus som framställs som en perfekt gestalt, där sedvanlig källkritik ber oss ringa varningsklockor. Däremot tar du upp en problematik som nog ger oss en hälsosam tankeställare angående historievetenskaplig kritik.

Låt oss anta att vi endast har en källa, A, om händelse X. Detta är allt vi har och vi har ingenting i A som bekräftas i någon annan källa, varken litterär eller arkeologisk (vilket inte stämmer för evangelierna, men vi kan använda oss av det scenariot i detta exempel). Vi vet alltså inte hur det står med A. Låt oss anta att utgrävningar ger oss källa B som också beskriver händelse X. B skiljer sig på några punkter från A, men berättar i det stora hela detsamma. Låt oss också anta att C kommer fram som också beskriver händelse X med ytterligare några skillnader. Vore det lämpliga här, eftersom B och C skiljer sig något från A, att anta att X är en lögn rakt genom? Det här just i det här läget vi måste göra det som historiker gör, ty historiker har aldrig två källor som säger samma sak, och ofta källor om samma händelse som säger emot varandra. Vi måste ta del av källorna och försöka komma fram till vad som är sant och vad som är trams, och onekligen är en del av materialet i evangelierna just trams. Jag tror inte att Jesus är Guds son, eller ens gudomlig, men samtliga fyra evangelierna är eniga om att Jesus var en religös ledare som blev korsfäst. Hela händelsen utspelar sig i en tydlig historisk kontext där historiska personer nämns som vi kan verifiera från andra källor och på geografiska platser vi kan (delvis åtminstone) idag säga var de låg. Jesus som historisk person har alltså troligtvis existerat, vilket de flesta är överrens om, men han var troligtivs inte heller precis som han beskrivs i evangelierna.

Ja, jag menar att mängden icke-kristna dokument som nämner Chrestus, Kristus, kristna är värdefulla indicier, och som tillsammans med andra omständigheter styrker argumentationen för Jesu existens. Till övriga indicier räknar jag, förutom romerska historiker, gnostikers och tidiga kristendomskritikers förhållningssätt i frågan, samt arkeologiska indikationer. Självklart har även kristna texter ett värde.

Gnostikerna är faktiskt viktiga i sammanhanget, och man skulle kanske kunna säga att de såg Jesus som en "kosmisk frälsargestalt"( med dina ord). Vänligen notera att även för gnostikerna var Jesus en historisk realitet. Jesus hade verkligen vandrat omkring under kejsar Tíberius regeringstid, men han hade inte kunnat vara en människa av kött och blod, han gav enbart sken av att vara det.
Det här är en uppfattning som dyker upp tidigt i kristendomens historia och kan skönjas redan i NT( Johannesbreven), men det tycks vara ett avsteg från den äldre uppfattningen att Jesus var en människa.

Vad gäller Suetonius avsåg jag enbart att göra Ravens uppmärksam på att den romerske historikern nämner en fördrivning av judar från Rom som "uppeggats av Chrestus" under Claudius regeringstid. En uppgift som även förekommer i kristna källor, för övrigt.