Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Varför inte bara nöja sig med att vi helt enkelt inte säkert kan säga när evangelierna skrevs? Det är ju inget som liknar något slags absolut kunskap ändå. Runt 180-talet så nämns i alla fall evangelierna för första gången. Vi vet alltså att de är skrivna senast vid den tiden, men hur mycket tidigare de skrevs vet vi helt enkelt inte. Varför spekulera?

Evangelierna är som sagt inga historigrafiska under och vi bör med rätta kritisera mycket av materialet vi får från dem; författarna är helt klart partiska i favör för Jesus som framställs som en perfekt gestalt, där sedvanlig källkritik ber oss ringa varningsklockor. Däremot tar du upp en problematik som nog ger oss en hälsosam tankeställare angående historievetenskaplig kritik.

Låt oss anta att vi endast har en källa, A, om händelse X. Detta är allt vi har och vi har ingenting i A som bekräftas i någon annan källa, varken litterär eller arkeologisk (vilket inte stämmer för evangelierna, men vi kan använda oss av det scenariot i detta exempel). Vi vet alltså inte hur det står med A. Låt oss anta att utgrävningar ger oss källa B som också beskriver händelse X. B skiljer sig på några punkter från A, men berättar i det stora hela detsamma. Låt oss också anta att C kommer fram som också beskriver händelse X med ytterligare några skillnader. Vore det lämpliga här, eftersom B och C skiljer sig något från A, att anta att X är en lögn rakt genom? Det här just i det här läget vi måste göra det som historiker gör, ty historiker har aldrig två källor som säger samma sak, och ofta källor om samma händelse som säger emot varandra. Vi måste ta del av källorna och försöka komma fram till vad som är sant och vad som är trams, och onekligen är en del av materialet i evangelierna just trams. Jag tror inte att Jesus är Guds son, eller ens gudomlig, men samtliga fyra evangelierna är eniga om att Jesus var en religös ledare som blev korsfäst. Hela händelsen utspelar sig i en tydlig historisk kontext där historiska personer nämns som vi kan verifiera från andra källor och på geografiska platser vi kan (delvis åtminstone) idag säga var de låg. Jesus som historisk person har alltså troligtvis existerat, vilket de flesta är överrens om, men han var troligtivs inte heller precis som han beskrivs i evangelierna.

Ja, jag menar att mängden icke-kristna dokument som nämner Chrestus, Kristus, kristna är värdefulla indicier, och som tillsammans med andra omständigheter styrker argumentationen för Jesu existens. Till övriga indicier räknar jag, förutom romerska historiker, gnostikers och tidiga kristendomskritikers förhållningssätt i frågan, samt arkeologiska indikationer. Självklart har även kristna texter ett värde.

Tubbo
Nej, jag kan nog inte sluta att klippa sönder dina inlägg. Jag vill inte citera ett 30 (eller mer) rader långt inlägg bara för att kommentera en punkt. Läsbarheten ökar om jag tar det bitvis. Det går omedelbart att se vilken del av ditt inlägg jag svarar på. Och hela inlägget finns kvar i tråden om nån vill kolla att jag citerar rätt.

Och det är inte för din skull. Du vet nog själv vad du skriver (hoppas jag). Och jag har ingen större förhoppning om att få dig att ändra åsikt. Mitt intryck är att du har bestämt dig en gång för alla, och f-n ta alla motargument.
Men det är väl fler än du som läser tråden.



Du får bestämma dig. Är det sorgligt eller komiskt? (Och ja, jag gillar smileys, lev med det.)(Kunde inte låta bli att göra dig till viljes med evilgrin...)

Nu till sakfrågan:
Så du hävdar att eftersom även Josefus kallar Pilatus för prokurator, så är Tacitus uppgifter från en oberoende källa.
Ja, det är ju varken sorgligt eller komiskt, det är bara dumt.

Tacitus använde den titel som var gängse under hans egen tid (116-120 det finns olika dateringar av hans verk). Från Claudius tid (år 41) och framåt hade provinsguvernörer titeln "procurator Augusti". Att Tacitus använder denna titel är en anakronism. Han kan inte ha fått sina uppgifter från officiella arkiv utan från människor runt honom. Och vilka var det som trodde sig ha anledning att veta nåt om Pilatus? Jo, de kristna.

Tacitus vet ju inte heller att mannen som avrättades hette Jesus. Han använder titeln Kristus som om det var ett egennamn. Ytterligare ett tecken på att han inte hade några officiella arkiv att kolla i.

Josefus gör samma anakronistiska fel, han skrev ju på 90-talet.

Plinius igen: ja, det var ju dumt av mig att utesluta "sjöng hymner till Kristus som till en gud", eftersom det stöder min tes.
Det är de kristna som under förhör berättar detta för Plinius. De dyrkade alltså någon som de trodde var en gud.

En annan sak som jag tyvärr uteslöt i mitt citat (jag försöker skriva kort) är att när de kristna tvingades förbanna Kristus så skriver Plinius – "något som inte de verkligt kristna, sägs det, kan tvingas att göra".
De kristna uppfattade alltså Kristus som en gud, inte som en människa. Det vore nåt oerhört att förbanna honom.

Här framträder ingen historisk människa. Och Plinius själv var totalt ointresserad av det, det som bekymrade honom var att de kristna höll möten och inte offrade till kejsaren. Det kunde ju vara tecken på revolt.

Suetonius: Jag kastar inte runt med Suetonius, jag kastar runt med korkade kristna som tror att Suetonius bevisar att Jesus var en historisk person.

Jag måste nog citera mig själv:


Detta är alltså djupt ironiskt (hånfullt om du vill) menat. Det driver med dom som tror att Suetonius "Chrestos" är ett bevis för en historisk Jesus. (Jag hade nog för lite smileys där...)

Trodde du verkligen att det var min tes??!! Om någon på allvar tror att Jesus var i Rom år 121, så gör jag så här: och så här och kommenterar det inte mer.

Vilket bevis! Jesus var i Rom år 121 och eggade upp judarna!
Ja, den här är verkligen sjuk… Jag behöver nog inte kommentera den mer.

Men texterna nämner ju endast att människor trodde på en Kristus. Det kan ju ha varit vem som helst, då det bara är en titel. Varför skulle dessa texter vara något indicium överhvudtaget?

Dessutom avspeglar ju Paulus skrifter att det så tidigt som 40-50 talet, eller när hans tidigaste skrifter skrevs, fanns vitt skilda uppfattningar om vem Jesus var. Det talar ju inte för att de kände någon Jesus som nyligen hade levt.

Paulus syn på Jesus tycker jag är klart gnostiskt influerad, han placerar inte Jesus i någon historisk kontext.

Dessutom så fanns det ju människor som tidigt ansåg att Jesus inte hade någon mänsklig gestalt, googla t ex Municius Felix.

Well, skapade tråden för att få ett bättre perspektiv på Jesus eventuella liv.
Intressant om man lyckas komma fram till att folk har blivit lurade under alla dessa år.
Om man inte granskar eller debatterar får man ju inget veta och jag tycker personligen att det är ett mycket intressant ämne.
Duger det som svar på frågan?

Gör dig en tjäns, studera själv Jesu liv och tjänst.
http://www.watchtower.org/z/20050915/article_01.htm

Xploit skrev:


Jovisst, men hur signifikativt är det att historiska personer och platser nämns? Sånt nämns i var och varannan roman, det betyder inte att huvudpersonen måste vara en historisk person.


En fråga till Tubbo:
Om Plinius brev (i ett helt annat hypotetiskt sammanhang) istället hade lytt: de "sjöng hymner till Apollo som till en gud" hade du då hävdat att detta tyder på att Apollo måste ha varit en historisk person?

Xploit
Att Paulus är oberoende av evangelierna är vi överens om. De fanns ju inte när Paulus skrev.
Att betrakta varje bok i NT som en oberoende källa vet jag inte riktigt hur jag ska ställa mig till. Jag har aldrig tänkt på det på det sättet. Jag får fundera på det…

Det där om att Paulus var ointresserad av Jesus 'världsliga' historia är ett vanligt argument från dem som vill få det till att han skrev om en historisk person. Du antyder samma sak. Vi kan ju inte veta exakt hur Paulus tänkte, men jag tycker det låter osannolikt.