Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Jovisst, intressant men inte ett bevis. Det är inte Josefus vetenskapen bygger på när den utgår från att Jesus sannolikt har existerat. Visserligen anser de flesta att Josefus verkligen nämnde Jesus, men de som gör det ser det inte som ett starkt argument och det finns de forskare som tror att Josefus inte nämnde Jesus men de är ändå rätt säkra på att Jesus existerade.

Så frågan är intressant, men oavsett vad Josefus skrev eller inte skrev så ändrar det inte bevisläget i frågan om Jesus existens speciellt mycket.

Inte alls lika långt inlägg som er andra (i en debatt jag följer med stort intresse)
Men det är lite spännande att allt som inte passar in i Rogers världsbild snabbt avfärdas som förfalskningar av en kristen konspiration men att hemliga markusevangeliet trots att det är så omstritt tydligen är sanning.
Jag tycker att du på ett envist sätt försöker göra tolkningar av källor så att de passar in i din världsbild än baserar din världsbild på de källor som finns.

Att vetenskaplig konsensus på ett underlag av "kvalificerade gissninger" inte ledar till möjligheten för att kunne presentera konklusioner med en sån säkerhet att trådfrågan kan besvaras med annat än en jämförelse av imprecisa låggradiga sannolikheter.

När det finns för lite éntydighet och objektivitet för att kunne formulera en trygg vetenskaplig konklusion är alternativet inte att fylla kunskapsgapet med "arguments from the least ignorance", men helt enkelt att avstå från att konkludera.

Och det är inte vetenskaplig systematik eller praxis att i såna fall att förlita sig på auktoritets- eller ad populum-argument.

(Jag förmodar att du är bekant med vetenskapens systematiska metodologi, annars kan jag plocka fram en hänvisning).

Sämsta bevisen någonsin. Josephus har blivit motbevisad gång på gång. De flesta är överens om att det är ett tillägg gjord av en snubbe som heter Josebus någon gång under 300-talet om jag inte minns fel.

Försök igen.

Jesus är namnd i "Ginza" .... en mandaea'isk urkundstext (som visserligen inte är ortodox judisk, men anti-demiurgisk) ..... som har ung samma anciennitet och teologisk legitimitet som NT.

Och i denna betecknas Jesus som en religiös "scam".

Visst ger detta något belägg för en historisk person, men å andra sidan är denna person i "Ginza" inte den som NTs evangelier vill göra honom till, så frågaställningen flyttas från ren historicitet till hurvida en historisk Jesus har samband med bibel-evangeliernas Jesus.

Oj då, vart kan den hittas? Hade varit roligt att läsa den!

Ok, men har du en källa på att sannolikheten är låg, eller är det bara din egen bedömning? Jag tror inte varken du eller jag har kompetens att beräkna sannolikheten i den här frågan, så precis som du säger är det kanske säkrast att avstå från långtgående påståenden om de bara är våra egna gissningar.

Jag håller helt med om ovanstående. Ginza är visserligen något yngre än evangelierna, men högst 100-200 år yngre.

Vad gäller "teologisk legitimitet"... Ginza har väl samma teologisk legitimitet för mandéer som evangelierna har för kristna, Koraren för muslimer etc.

Och jag tycker personligen att frågan om vilken grad av likhet en historisk Jesus har med evangeliernas Jesus är intressantare än från om huruvida Jesus har existerat. Åtminstone mer utmanande för oss kristna, eftersom vetenskapen tenderar att stöda Jesus historicitet men skarpt underminera hur Jesus senare kom att ses inom kristenheten.

"Låg sannolikhet" är det samma som din "kvalificerat gissning" ..... i den terminologi som är den vanliga inom vetenskapen.


Japp, vilket har varit min position genom hela tråden: Trådfrågan kan inte besvaras med nån form av särskild underbyggd "ja" eller "nej".

Om Ginza:


Skall se om jag kan hitta en länk, som jag sen skickar till dig privat imorgon.

JeanLuc menar att jag lägger ord i den visse individens mun i följande inlägg, förmodligen:

(FB) jesus har aldrig existerat i historien

Hans kommentar:

Eftersom jag vill lära mig av det jag läser på skärmen försöker jag på ett spörjande sätt ta munvädret på orden…eller blev det för poetiskt uttryckt det också?



Alltså det som JeanLuc skrev tidigare:



Det är sånt som får larmet att gå i den mentala BS-detektorn…

Hur VET man sånt? Att vetenskapen har sysslat med kritisk bibelforskning bara några decennier?

http://legacy.earlham.edu/~seidti/iam/text_crit.html

Är det nån ny metod, typ DNA i kriminalmedicinen, som gör 2000 års bibelforskning obsolet, läs: kritiklös?

Och som lök på laxen:


Nåra av oss kan ha missat de senaste rönen från de få decennier som vetenskapen sysslat med kritisk bibelforskning. Vore isåfall intet nytt på ignoransfronten, tyvärr…

Men så lyckas jag formulera en bra fråga:


Sen kommer ett bra svar. Tack!!!

Fast JeanLuc uteslöt följande konsideration:



Följande enkla regler var okända för bibelforskningen till för bara några decennier sen? :


Wolf, Bekker, Lachmann et al var helt bakom flötet i textkritiska sammanhang?

http://legacy.earlham.edu/~seidti/iam/text_crit.html

De var inte lika seriösa som forskarna är numera? :


……………………………..

PS! : Tyvärr har JeanLuc bokstavligen rätt när han anklagar mig för att lägga ord i hans mun…

I #449…


(FB) jesus har aldrig existerat i historien

…har den fetade meningen felaktigt tillskrivits JeanLuc, men det är i själva verket Erlebs ”emendation”…

Det skedde i ett tidigare inlägg också, och beror på ett wordprogram som jag haft svårt att få bukt med.

I all sin enkla sjaskighet kan det tjäna som en illustration till ämnet i tråden – kan vi lita på dokumentbehandligen under historiens lopp? Vad skedde i de antika och medeltida ”wordprogrammen”, när manuskripten kopierades och klistrades i klostren?

Det finns inte heller där nån éntydig forskning/konklusion. Få områder inom kristen exegesis/apologetik är så infekterade som relationen mellan paulinsk kristendom och gnosticismen och nån större objektivitet går det knappast att förvänta sig.


Överens med dig. Det jag fokuserade mest på med "legitimitet" är mandéernas mycket statiska urkunder; risken för "redigering" är liten jämförd med en del annat religiöst text-material.


I princip hållar jag med dig, men har svårt för att se hur man kan skapa en jämförelse med en person som kanske/kanske inte är historisk.


Som Varangian tidigare nämnde på tråden har kristen-apologetiken/kristologin det "hang-up" att ni är så illa tvungna till att ha en historisk person för att kunne ge mening till den nya pakten.

Vi andra har det lite enklare, eftersom vi har möjligheten för bara att se Jesus som en hygglig kille med vissa bra tanker.