2014-01-31, 18:51
  #1513
Medlem
Bogomils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Då är jag nog rätt att problemet är din akademiska terminologi. Forskning sysslar med kvalificerade gissningar, det gäller nästan varje vetenskapsgren. Läs en vetenskaplig artikel i valfritt område och du kommer att se att författarna diskuterar sina resultat i termer av "might", "perhaps", "it is possible".

Den korrekte terminologi i vetnskap-teori är numera "sannolikheter".

Citat:
Vad gäller frågan här, Jesus existens, så är det en "antingen-eller" fråga. Antingen existerade Jesus eller så existerade han inte. Vad alla forskare inom ämnet, undantaget Robert Price, anser är att sannolikheten är högre att han existerade än att han inte existerade.

Endast om frågan formuleras som en antingen/eller fråga.

Citat:
Där misstar du dig igen rejält. Att göra en genomgång av befintliga studier utförda av expeter för att se vad det finns konsensus för är en ganska vanlig akademisk procedur som används i de flesta vetenskapsfält. Läs till exempel några ledande medicinska journaler och du kommer att se otaliga exempel.

Vilket inte är det samma som att acceptera auktoritets-argument.

Citat:
Så häromdagen underkände du mer eller mindre de verktyg alla historiker sysslar med, nu verkar du vara i färd med att underkänna nästan all vetenskap.

Det finns massor av legitima vetenskapliga metodologier, som strikt följar den vetenskapliga metodologis definition; bara inte dessa.

Citat:
Du kan påstå det hur mycket du vill, men sanningen är ju att du konsekvent argumenterar mot veteskapen. Du accepterar inte vad vetenskapen kommer fram till, det kallar du "auktoritetstro", du accepterar inte etablerade vetenskapliga metoder... Du påstår ofta att ditt ideal är vetenskapen, men det verkar snarare vara förnekarens.

Vetenskap är inte baserat på auktoritets-argument.

Citat:
Men ok, nu har du åtminstone gjort det. Har du något att tillföra själva ämnet eller kommer all din argumentation att gå ut på att vetenskapen är felaktig och opålitlig?

Strawman.
Citera
2014-01-31, 18:52
  #1514
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chanito
Ganska uppenbart vilka som har gjort det, dom är nämnda efter skribenterna.

Din okunskap lyser igenom. Kanske dags att studera det du diskuterar innan du ger dig in i för djupa vatten?
Citera
2014-01-31, 18:52
  #1515
Medlem
Roger Viklunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chanito
Bevis Utanför Bibeln

År 64 e.kr så skrev den Romerska historikern Tacitus det följande:

Nero fastened the guilt . . . on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of . . . Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome. . .

Källa: Tacitus, Annals 15.44

Detta konfirmerar även vad bibeln berättar om denna händelse, "Extreme penalty"detta vad med största möjlighet korsfästelsen vilket var bland de värsta avrättningarna under den tiden. "At the hands of Pointius Pilatus" Detta konfirmerar även bibelns berättelse.
Nu drar du nog något för långtgående slutsatser utifrån vad texten säger, även om Tacitus säkert avser korsfästelse emedan han sannolikt bygger på det han hört kristna säga. Så här lyder den latinska texten:

Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Christianos [eller: Chrestianos] appellabat. Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta mundique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.

Det blir ungefär:

För att alltså få slut på ryktet anklagade Nero och straffade synnerligen utsökt dessa för sina laster hatade, vilka hopen kallade kristna [eller krestna]. Upphovsmannen till detta namn, Christus, avrättades genom prokurator Pontius Pilatus när Tiberius regerade; och [fastän] undertryckt för stunden utbröt den fördärvliga vidskepelsen på nytt, inte endast i Judeen, detta ondas upphov, utan även i staden [Rom], där all världens gräsligheter och skamligheter flödar samman och förhärligas [eller: ivrigt idkas]. (Tacitus Annales 15:44)

Det du hänvisar till som "Extreme penalty" är supplicio och latinets suppliciis betyder ”med straff” och vanligen avses då dödsstraff. Däremot säger ordet givetvis inget om vad detta straff bestod i. Men som sagt, Tacitus går troligen på hörsägen och avser därför rimligen korsfästning. Din engelska översättning har också “a most mischievous superstition” men något sådant förstärkningsord som ”most” finns inte i texten. Latinets maleficae betyder ”fördärvlig” eller ”fördärvbringande”.

Därutöver har du en avgörande felaktig uppgift. Du skriver: ”År 64 e.kr så skrev den Romerska historikern Tacitus det följande”. Men i verkligheten skrev han det ca år 117 vt.
Citera
2014-01-31, 18:55
  #1516
Medlem
Chanitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Nu drar du nog något för långtgående slutsatser utifrån vad texten säger, även om Tacitus säkert avser korsfästelse emedan han sannolikt bygger på det han hört kristna säga. Så här lyder den latinska texten:

Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Christianos [eller: Chrestianos] appellabat. Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta mundique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.

Det blir ungefär:

För att alltså få slut på ryktet anklagade Nero och straffade synnerligen utsökt dessa för sina laster hatade, vilka hopen kallade kristna [eller krestna]. Upphovsmannen till detta namn, Christus, avrättades genom prokurator Pontius Pilatus när Tiberius regerade; och [fastän] undertryckt för stunden utbröt den fördärvliga vidskepelsen på nytt, inte endast i Judeen, detta ondas upphov, utan även i staden [Rom], där all världens gräsligheter och skamligheter flödar samman och förhärligas [eller: ivrigt idkas]. (Tacitus Annales 15:44)

Det du hänvisar till som "Extreme penalty" är supplicio och latinets suppliciis betyder ”med straff” och vanligen avses då dödsstraff. Däremot säger ordet givetvis inget om vad detta straff bestod i. Men som sagt, Tacitus går troligen på hörsägen och avser därför rimligen korsfästning. Din engelska översättning har också “a most mischievous superstition” men något sådant förstärkningsord som ”most” finns inte i texten. Latinets maleficae betyder ”fördärvlig” eller ”fördärvbringande”.

Därutöver har du en avgörande felaktig uppgift. Du skriver: ”År 64 e.kr så skrev den Romerska historikern Tacitus det följande”. Men i verkligheten skrev han det ca år 117 vt.

Kan du ange källan för den latinska texten? Sedan är detta bara ett exempel av många andra jag ger.

"han sannolikt bygger på det han hört kristna säga." Vad baserar du detta på? eller spekulerar du bara?
__________________
Senast redigerad av Chanito 2014-01-31 kl. 19:01.
Citera
2014-01-31, 19:01
  #1517
Medlem
Roger Viklunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chanito
Kan du ange källan för den latinska texten? Sedan är detta bara ett exempel av många andra jag ger.
Den finns litet varstans, exempelvis här: http://books.google.se/books?id=FYn9AAAAQBAJ&pg=PA70&dq=Ergo+abolendo+rum ori+Nero+subdidit+reos+et+quaesitissimis+poenis+ad fecit,+quos+per+flagitia+invis os+vulgus+Christianos&hl=sv&sa=X&ei=8ePrUuTACKjS4Q Ss8YBg&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=Ergo%20abolendo %20rumori%20Nero%20subdidit%20reos%20et%20quaesiti ssimis%20poenis%20adfecit%2C%20qu os%20per%20flagitia%20invisos%20vulgus%20Christian os&f=false
Men jag tog den från min genomgång av Tacitus som vittne till Jesus här: http://rogerviklund.wordpress.com/2010/09/17/tacitus-som-jesusvittne-del-3-%E2%80%93-christus-och-prokurator-inte-jesus-och-prefekt/

Sedan koncentrerade jag mig bara på Tacitus först. Jag kan nog fortsätta, om du vill, bara jag får en stund över.
Citera
2014-01-31, 19:09
  #1518
Medlem
Chanitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Den finns litet varstans, exempelvis här: http://books.google.se/books?id=FYn9AAAAQBAJ&pg=PA70&dq=Ergo+abolendo+rum ori+Nero+subdidit+reos+et+quaesitissimis+poenis+ad fecit,+quos+per+flagitia+invis os+vulgus+Christianos&hl=sv&sa=X&ei=8ePrUuTACKjS4Q Ss8YBg&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=Ergo%20abolendo %20rumori%20Nero%20subdidit%20reos%20et%20quaesiti ssimis%20poenis%20adfecit%2C%20qu os%20per%20flagitia%20invisos%20vulgus%20Christian os&f=false
Men jag tog den från min genomgång av Tacitus som vittne till Jesus här: http://rogerviklund.wordpress.com/2010/09/17/tacitus-som-jesusvittne-del-3-%E2%80%93-christus-och-prokurator-inte-jesus-och-prefekt/

Sedan koncentrerade jag mig bara på Tacitus först. Jag kan nog fortsätta, om du vill, bara jag får en stund över.

Intressan blogg, ska läsa vidare på detta
Citera
2014-01-31, 19:12
  #1519
Medlem
Roger Viklunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Chanito
Det kanske mest anmärkningsvärda hänvisningen till Jesus utanför bibeln finns i skrifter av Josephus, en första århundradet judisk historiker. Vid två tillfällen, i hans judiska Antiquities, nämner han Jesus.

About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. For he . . . wrought surprising feats. . . . He was the Christ. When Pilate . . .condemned him to be crucified, those who had . . . come to love him did not give up their affection for him. On the third day he appeared . . . restored to life. . . . And the tribe of Christians . . . has . . . not disappeared.

Källa: Josephus, Antiquities 18.63-64
Okej då:

”Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ, εἴγε ἄνδρα αὐτὸν λέγειν χρή: ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής, διδάσκαλος ἀνθρώπων τῶν ἡδονῇ τἀληθῆ δεχομένων, καὶ πολλοὺς μὲν Ἰουδαίους, πολλοὺς δὲ καὶ τοῦ Ἑλληνικοῦ ἐπηγάγετο: ὁ χριστὸς οὗτος ἦν. καὶ αὐτὸν ἐνδείξει τῶν πρώτων ἀνδρῶν παρ’ ἡμῖν σταυρῷ ἐπιτετιμηκότος Πιλάτου οὐκ ἐπαύσαντο οἱ τὸ πρῶτον ἀγαπήσαντες: ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν τῶν θείων προφητῶν ταῦτά τε καὶ ἄλλα μυρία περὶ αὐτοῦ θαυμάσια εἰρηκότων. εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον.”

Vid denna tid framträder Jesus, en vis man, om man alls skall kalla honom en man. Ty han var en som utförde underbara verk, en lärare för människor som mottog det sanna med lust, och [han] drog till sig många judar och många även av grekiskt ursprung. Han var Messias [Kristus]. Och när Pilatus, genom en anklagelse från de främsta männen hos oss, dömde honom till pålen [korset], upphörde inte de som först hade älskat [att älska honom]. Ty [han] visade sig för dem på den tredje dagen åter levande [och] de gudomliga profeterna hade [förut]sagt både dessa och tiotusen andra underbara ting om honom. Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallad efter honom, inte dött ut. (Josefus Flavius, Judiska fornminnen, 18:63–64)

Du väljer att utan motivation plocka bort de delar ur TF som är de mest kristna delarna. Vad har du för grund för att göra det?
Citera
2014-01-31, 19:47
  #1520
Medlem
DingusMcDucks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Okej då:

”Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ, εἴγε ἄνδρα αὐτὸν λέγειν χρή: ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής, διδάσκαλος ἀνθρώπων τῶν ἡδονῇ τἀληθῆ δεχομένων, καὶ πολλοὺς μὲν Ἰουδαίους, πολλοὺς δὲ καὶ τοῦ Ἑλληνικοῦ ἐπηγάγετο: ὁ χριστὸς οὗτος ἦν. καὶ αὐτὸν ἐνδείξει τῶν πρώτων ἀνδρῶν παρ’ ἡμῖν σταυρῷ ἐπιτετιμηκότος Πιλάτου οὐκ ἐπαύσαντο οἱ τὸ πρῶτον ἀγαπήσαντες: ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν τῶν θείων προφητῶν ταῦτά τε καὶ ἄλλα μυρία περὶ αὐτοῦ θαυμάσια εἰρηκότων. εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον.”

Vid denna tid framträder Jesus, en vis man, om man alls skall kalla honom en man. Ty han var en som utförde underbara verk, en lärare för människor som mottog det sanna med lust, och [han] drog till sig många judar och många även av grekiskt ursprung. Han var Messias [Kristus]. Och när Pilatus, genom en anklagelse från de främsta männen hos oss, dömde honom till pålen [korset], upphörde inte de som först hade älskat [att älska honom]. Ty [han] visade sig för dem på den tredje dagen åter levande [och] de gudomliga profeterna hade [förut]sagt både dessa och tiotusen andra underbara ting om honom. Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallad efter honom, inte dött ut. (Josefus Flavius, Judiska fornminnen, 18:63–64)

Du väljer att utan motivation plocka bort de delar ur TF som är de mest kristna delarna. Vad har du för grund för att göra det?

Vad anser du om talet om Kristus, övermänsklighet, och uppståndelse i Josefus' text? Jag tycker det stinker kristen förfalskning (eller "interpolation" som det tydligen heter om man ska vara salongsfähig) lång väg. Det vore dock intressant att höra vad du anser, eftersom du verkar vara väldigt påläst. Jag tror jag kan gissa svaret, men ditt inlägg ovan är rätt neutralt.
Citera
2014-01-31, 19:51
  #1521
Medlem
Roger Viklunds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DingusMcDuck
Vad anser du om talet om Kristus, övermänsklighet, och uppståndelse i Josefus' text? Jag tycker det stinker kristen förfalskning (eller "interpolation" som det tydligen heter om man ska vara salongsfähig) lång väg. Det vore dock intressant att höra vad du anser, eftersom du verkar vara väldigt påläst. Jag tror jag kan gissa svaret, men ditt inlägg ovan är rätt neutralt.
Åh, det är en mycket omfattande frågeställning. Jag håller f.n på med en genomgång av Josefus om Jesus på engelska och texten uppgår i nuläget med fotnoter och källmaterial till närmare 250 A4-sidor. Så det långa svaret är långt, men det korta är förfalskning i sin helhet. Jag lutar också åt att Eusebios av Caesarea var den som skrev Testimonium. Han är också den förste som vi vet bevittnar passagen.
Citera
2014-01-31, 20:10
  #1522
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bogomil
Den korrekte terminologi i vetnskap-teori är numera "sannolikheter".

Endast om frågan formuleras som en antingen/eller fråga.

Vilket inte är det samma som att acceptera auktoritets-argument.

Det finns massor av legitima vetenskapliga metodologier, som strikt följar den vetenskapliga metodologis definition; bara inte dessa.

Vetenskap är inte baserat på auktoritets-argument.

Strawman.

Totalt noll innehåll, bara platityder. Jag upprepar frågan. På vilka grunder anser du att det är "låg sannolikhet" att den vetenskapliga konsensus som råder är felaktig?
Citera
2014-01-31, 20:18
  #1523
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DingusMcDuck
Vad anser du om talet om Kristus, övermänsklighet, och uppståndelse i Josefus' text? Jag tycker det stinker kristen förfalskning (eller "interpolation" som det tydligen heter om man ska vara salongsfähig) lång väg. Det vore dock intressant att höra vad du anser, eftersom du verkar vara väldigt påläst. Jag tror jag kan gissa svaret, men ditt inlägg ovan är rätt neutralt.

Alla anser väl att den texten är en interpolation (dvs förfalskning), så det råder bred enighet i den frågan.

Citat:
Ursprungligen postat av Roger Viklund
Åh, det är en mycket omfattande frågeställning. Jag håller f.n på med en genomgång av Josefus om Jesus på engelska och texten uppgår i nuläget med fotnoter och källmaterial till närmare 250 A4-sidor. Så det långa svaret är långt, men det korta är förfalskning i sin helhet. Jag lutar också åt att Eusebios av Caesarea var den som skrev Testimonium. Han är också den förste som vi vet bevittnar passagen.

Kanske lite OT, men varför är Josefus ens intressant? Nu anser förstås de flesta att Josefus verkligen nämnde Jesus, men ändrar det situationen om han gör det?

Det finns väl två möjligheter, inte sant?

A. Josefus nämnde aldrig Jesus.
Det bevisar på inget sätt att Jesus inte skulle ha existerat, det ger inte ens stöd för det antagandet. De flesta människor nämns inte av Josefus och om han ansåg Jesus vara en obetydlig falsk Messias finns det inte nödvändigtvis någon orsak att nämna honom.

B. Josefus nämnde verkligen Jesus
Det bevisar på inget sätt att Jesus skulle ha existerat. Josefus skrev år 94. Vi vet med full säkerhet att folk talade om Jesus redan innan dess och flera evangelier var redan skrivna. Så även om Jesus aldrig skulle ha existerat utan bara var ett påhitt som folk av oförklarlig orsak började tala om så vet vi att det hände flera decennier innan Josefus skrev.


Så kan Roger eller någon annan förklara hur Josefus är speciellt relevant för frågan. Fast vi skulle veta med fullständig säkerhet vad han skrev skulle det väl inte nämnvärt ändra bevisläget åt antingen det ena eller det andra hållet?
__________________
Senast redigerad av JeanLuc 2014-01-31 kl. 20:21.
Citera
2014-01-31, 20:26
  #1524
Medlem
DingusMcDucks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JeanLuc
Kanske lite OT, men varför är Josefus ens intressant? Nu anser förstås de flesta att Josefus verkligen nämnde Jesus, men ändrar det situationen om han gör det?

Det finns väl två möjligheter, inte sant?

A. Josefus nämnde aldrig Jesus.
Det bevisar på inget sätt att Jesus inte skulle ha existerat, det ger inte ens stöd för det antagandet. De flesta människor nämns inte av Josefus och om han ansåg Jesus vara en obetydlig falsk Messias finns det inte nödvändigtvis någon orsak att nämna honom.

B. Josefus nämnde verkligen Jesus
Det bevisar på inget sätt att Jesus skulle ha existerat. Josefus skrev år 94. Vi vet med full säkerhet att folk talade om Jesus redan innan dess och flera evangelier var redan skrivna. Så även om Jesus aldrig skulle ha existerat utan bara var ett påhitt som folk av oförklarlig orsak började tala om så vet vi att det hände flera decennier innan Josefus skrev.


Så kan Roger eller någon annan förklara hur Josefus är speciellt relevant för frågan. Fast vi skulle veta med fullständig säkerhet vad han skrev skulle det väl inte nämnvärt ändra bevisläget åt antingen det ena eller det andra hållet?

Jag är total lekman när det gäller antik historia (och annan historia för den delen), men eftersom det verkar finnas så få utomkristna (det verkar vara ett riktigt ord, eftersom FB inte lägger röda squigglies under det) källor om någon som ens liknar Jesus i historien, så vore det intressant för mig om det funnes en icke-kristen judisk historieskrivare som nämner honom i en text som är ungefär samtida med evangelierna.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in