Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Trams.


För min del: Procedur- och metodologi-kritik är inte bara legitim, den är en oundviklig del av av all riktig akademisk verksamhet.

Din jämförelse mellan språkforskning och Jesus historicitet är i det närmaste värdelös, mest p.g.a. det faktiska fakta-underlag och olikheterna i forsknings-metodologi.


Se ovan.


Se ovan.

Okej då, "som inte ens försöker tillföra något annat än personangrepp och oneliners typ "trams"

För vi ser ju klart att en saklig och artig diskussion är helt möjlig om denna fråga, och att de flesta användare med intresse deltar i diskussionen.

Roger Viklund har lagt fram många mycket välskrivna inlägg om t.ex. Jesus i icke-kristna källor och om Nasaret i Markusevangeliet, samt en del språkliga synpunkter på hur evangelisterna skriver. Själv har jag argumenterat emot något gällande Jesus i icke-kristna källor, men påpekat att det är viktigt att också betrakta de kristna källorna (ur ett vetenskapligt perspektiv med textkritik, inte ett religiöst perspektiv), jag har hållit med Roger angående Nasaret i Markusevangeliet och lagt fram vissa språkvetenskapliga argument till stöd för vad Roger sade, men argumenterat emot några av hans slutsatser gällande vilka tolkningar vi ska dra av hur Markus bildar adjektiv.

Detta är bara ett exempel på hur en intressant och givande debatt inte bara är möjlig trots olika uppfattningar, utan på hur den också kan vara givande för alla inblandade. Visst försvåras den lite om det kommer flera helt OT-inlägg som inte tillför något, men så länge alla seriösa användare bara ignorerar de inläggen så har de förhoppningsvis inte någon större effekt, utan alla som vill kan fortsätta att diskutera på ett trevligt och sakligt sätt.

Jag hållar mitt engagemang i din ad hominum fixering på ett minmum.


Jag tror du 'glömmar' att en mycket stor del av det du efterhand har relaterat till på tråden hade sin början i min kritik av din icke-akademiska metodologi. Och denna kritik står kvar tills dess du slutar med försök på att inflika kvasi-akademiska procedurer/metodologi.

Jag har inte haft den nödvändiga tiden för att följa diskussionen som jag har önskat, men av det jag har sett skulle jag vilja hålla med om Roger Viklund om de s.k. icke-kristna källorna för Jesu existens i det att de alla är problematiska, och att de som sådana är högst sekundära för all diskussion om Jesu historiska existens. De rör sig egentligen bara om korta omnämnanden, och givetvis måste vi fråga oss om de tillför något vi inte redan vet om Jesus eller om de kanske rentav har använt källor vi redan har tillgång till (dvs. evangelierna) eller muntligt via någon som själv har haft tillgång till evangelierna. Om så är fallet är de givetvis mer eller mindre helt ointressanta (på samma sätt som många manuskript vi har av NT är helt ointressanta för textkritiska konstruktioner av NT; de är kopior av manuskript vi redan har, och innehåller i bästa fall precis samma information, men i vanliga fall samma information med en mängd misstag inkluderade) för en diskussion kring Jesu historiska existens.

Den stora fokusen torde istället ligga på våra fyra evangelier, som är de tidigaste och mest kompletta källor vi har om Jesus. De är naturligtvis inte oproblematiska heller, ty evangelium som litterär genre är en högst debatterad fråga (och som sådan, i synnerhet med tanke på att den moderna historievetenskapen inte existerade, är det berättigat att fråga till vilken grad de ens är menade att återberätta någon slags historievetenskapligt korrekt berättelse om Jesus), och om vi läser dem skulle vi som moderna historiker naturligtvis dra slutsatsen att författarna till verken sympatiserar med Jesus och vill framställa honom som en god kraft.

Som historiker måste vi läsa evangelierna och fråga oss om vi känner oss övertygade eller ej; uppenbarligen finns det en mängd på båda sidor här, även om, som JeanLuc har antytt ovan, majoriteten i akademien faller på sidan som är för Jesu historiska existens. Jag skulle därför vilja fråga Roger Viklund hur han anser att evangelierna har uppstått, och eller kanske snarare hur källorna som författarna till evangelierna använde har uppstått. Var evangeliernas författare själva övertygade om Jesu existens så som de beskriver den, eller är evangeliet som litterär genre vad vi idag skulle kalla skönlitteratur (uppdelning mellan skön- och facklitteratur är kanske mindre lämpad när det gäller antik litteratur, i synnerhet om vi exempelvis talar om Plutarkhos eller annan biografisk litteratur)?

JeanLuc: Till att börja med så kan jag säga att du verkar vara väldigt diskussions-villig och brukar ha en trevlig ton, men jag måste erkänna att eftersom att du är kristen så har i alla fall jag ett annat bemötande av dina argument. Du har en möjlig agenda, och det har jag med. Sen när det kommer till Bogomil så anser jag att han är väldigt formell men samtidigt så skriver han inte vad jag har fått syn på något som inte har med detta att göra, han är oftast väldigt duktig på att peka ut fel i personers inlägg. Det är välkommet. Sen att han mest fokuserar sig på religiösa för det mesta är en annan femma, men min erfarenhet säger mig att religiösa har oftare använt sig av ohederliga debatt-tekniker för att få fram sitt argument, då jag knappt är påläst när det gäller argumentation så är Bogomil, i alla fall för mig, till stor hjälp.

I alla fall, så hoppas jag att du förstår och inte får något hat mot mig..

Min agenda är följande; Eftersom att när jag började läsa om t.ex Jesus och andra religionsfigurer så fick jag nys på teorin om att han aldrig funnits. Eftersom att jag ville vara lite "udda" så var det ett intressant ämne att läsa in sig på. Det har därför fortsatt på den riktningen. Jag har aldrig sagt att jag vet att Jesus inte funnits (däremot kan jag ha trott det mer eller mindre beroende på tillfällen), men det är den utgångspunkt jag har. Eftersom att jag har fokuserat på denna utgångspunkt så har jag läst in mig på just denna versionens förklarande av hur kristendomen kom till. Jag kan hålla med om att det kanske är ett mer extremt förhållningssätt, men det finns ju liksom inga bevis utanför de kristna skrifterna.

Eftersom detta är min utgångspunkt som jag har "slösat" bort otaliga timmar på så känns det surt att börja läsa om allt med utgångspunkten att det måste ha funnits en historisk karaktär. Jag tror inte på miraklen eller något övernaturligt, så jag vill ha en väldigt rationaliserad information om hur kristendomen startades, jag vill alltså veta så mycket som möjligt om händelseförloppet.
Att bara gå med på att "Det måste ha funnits en rebellisk jude som under tiden han härjade fick med sig en skara människor p.g.a dåliga tider och tron av att världen väldigt snart skulle gå under samt att ett efterliv lovades så fick han en massa följare, sedan när Constantine legaliserade religionen och senare gjorde den till den officiella religionen så växte den otroligt mycket och nu är vi här, snipp snapp snut så var sagan slut".

Eftersom att jag vill ha ett mycket mer "tillfredsställande" svar, så betyder det i så fall att jag måste läsa på om så mycket mer, och jag har andra saker att fokusera på här i livet just nu.

Du kanske tycker att Humprhey är en idiot, men en väldigt bra "sammanfattning" av en Jesus som aldrig existerade verkar vara gjord av Robert M. Price, den kan du läsa här:

http://rationalrevolution.net/articles/jesus_myth_history.htm

Även om jag tidigare sagt att jag är lite mer kritisk till just dina (religiösa's) inlägg, än andras, så skulle det vara kul om du kan hitta något där som inte stämmer.

Argumentationsfel osv, så kanske andra som är bättre än mig på att bemöta din kritik kan hjälpa mig.

MVH

PS: Varför jag tycker att denna utgångspunkt intresserar mig så mycket mer är att jag får förklaringar på varför så många konstiga saker/symbolik förekommer i bibeln.

Hemliga Markusevangeliet

Jag tänkte bara förtydliga något kring detta omstridda evangelium. Det finns bevittnat endast i ett brev som uppges vara författat av Klemens av Alexandria ca år 200. Brevet finns i sin tur bevarat endast i en avskrift gjord på några tidigare tomma sidor i en bok från 1600-talet. Språket är grekiska och handstilen driven och krånglig och typisk för hur munkar skrev på 1700-talet. Denna text påträffades av Morton Smith i munkklostret Mar Saba utanför Jerusalem 1958. Eftersom boken tillhörde det grekiskortodoxa samfundet som bebor klostret kunde Smith inte göra annat än att fotografera sidorna (i svartvitt) och lämna boken kvar.

Ett forskarlag på tre personer[edit: tre forskare, eg. två professorer och en dåvarande forskarstudent, numera professor, är bättre] från Hebreiska universitet i Jerusalem fick tillgång till boken 1976 men gavs inte tillåtelse att genomföra vetenskapliga studier av den. Den utrustning som behövdes för denna undersökning fanns vid det tillfället endast hos den israeliska polisen och patriarkatet ville under inga omständigheter lämna över boken till dem. Några forskare försökte senare få tillgång till den, däribland Per Beskow, men nekades. Den senaste gången någon alls undersökt skriften var 1984 då den nu nyligen bortgångne Quentin Quenell tillätts att undersöka den under ca en veckas tid. Han har emellertid inte nämnt detta förrän alldeles i slutet av sin levnad och inte heller skrivit något om vad han kom fram till. Sidorna har fotograferats ytterligare en gång, då i slutet av 70-talet och av en person i patriarkatet, denna gång i färg.

Efter 1984 har ingen utanför patriarkatet sett boken. Sidorna med brevet avlägsnades från boken 1976 och den dåvarande chefsbibliotekarien har sagt att sidorna fanns kvar när han slutade 1990. Men nu är de borta, spårlöst försvunna trots att flera personer sökt efter dem, senast Tselikas för några år sedan. Boken utan sidorna finns dock kvar.

I brevet, ställt till en viss Theodoros som vi inget övrigt känner till om, bekräftar Klemens att det verkligen finns ett evangelium i Alexandria som skrivits av Markus och som innehåller annat (rimligen mer) än det evangelium som ingår i Bibeln. Theodoros synes först ha skrivit till Klemens för att han via en gnostisk sekt, karpokratianerna, har hört att det finns ett evangelium där det talas om en naken man med en naken man. Klemens avvisar med bestämdhet att så inte är fallet. Evangeliet finns, men något sådant står där inte. Han säger att det används i undervisningen för de som är mer avancerade och längre komna. För att visa för Theodoros att det inte står något om någon naken man, citerar han två passager ur detta evangelium och det är dessa två passager som är det enda vi känner till om evangeliet. Den första passagen som var infogad mellan Markus 10:34 och 35 lyder på följande sätt med Klemens’ introduktion:

”För dig skall jag alltså inte tveka att besvara de ställda frågorna och genom evangeliets egna ord vederlägga lögnerna. Efter ”Och de var på väg upp mot Jerusalem” och det följande fram till ”efter tre dagar skall han uppstå” står det ordagrant så här:

’Och de kommer till Bethania. Och där fanns en kvinna, vilkens broder hade dött. Och hon kom och föll på knä för Jesus och säger till honom, "Davids son, ha förbarmande över mig." Men lärjungarna klandrade henne. Och Jesus blev vred och gick iväg med henne till trädgården, där graven var. Och genast hördes från graven ett stort rop. Och Jesus gick fram och rullade undan stenen från dörren till graven och gick genast in där ynglingen var, han sträckte ut handen och reste honom, sedan han fattat handen. Men ynglingen såg på honom och fattade kärlek till honom och började bönfalla honom att han skulle vara med honom. Och de gick ut ur graven och gick in i ynglingens hus. Ty han var rik. Och efter sex dagar befallde Jesus honom. Och när det blivit afton kommer ynglingen till honom klädd i ett linnetyg på bara kroppen och stannade hos honom denna natt. Ty Jesus undervisade honom om Guds rikes mysterium. Men därefter steg han upp och återvände till andra sidan Jordan.’”

Den andra passagen Klemens citerar är mycket kort och är en utökning av Markus 10:46. Efter att han citerat den ovan återgivna passagen skriver han:

”Efter dessa ord följer ”och Jakob och Johannes går fram till honom” och hela [det] stycket. Men ”naken med naken” och det andra som du skrivit om finns inte. Och efter ”Och han kommer till Jeriko” följer bara ”och där var systern till den yngling som Jesus älskade och hans moder och Salome, och Jesus tog inte emot dem.” Men de många andra sakerna du skrivit både verkar vara och är lögner. Den sanna förklaringen och den förklaring som är enligt den sanna filosofin är alltså …”

För de som är intresserade av textkritik kan noteras att i Klemens’ version finns en avvikelse mot det som står i Markusevangeliet nu. Klemens skriver att ”han” kommer till Jeriko, medan det i våra bevarade handskrifter av Markusevangeliet heter att ”de” dvs. Jesus och lärjungarna, kommer till Jeriko: ”De kom till Jeriko. Och när Jesus lämnade staden tillsammans med sina lärjungar och en stor folkskara, satt en blind tiggare vid vägen, Bartimeus, Timeus son.” (Markus 10:46, Folkbibeln)

I Hemliga Markusevangeliets version löd texten däremot på följande sätt:

”De [eller: han] kommer till Jeriko, och där var systern till den yngling som Jesus älskade och hans moder och Salome, och Jesus tog inte emot dem. Och när Jesus lämnade staden tillsammans med sina lärjungar och en stor folkskara, satt en blind tiggare vid vägen, Bartimeus, Timeus son.” (Markus 10:46, Folkbibeln)

Så jag förstår inte riktigt invändningen att Hemliga Markus inte innehåller något budskap värt namnet, eftersom denna berättelse ju påminner om andra scener i de andra evangelierna och är faktiskt närapå en kopia av uppväckandet av Lasaros i Johannesevangeliet, och eftersom det är underförstått att evangeliet innehöll betydligt mer.

Jag vet inte hur det förhåller sig med de tre övriga, men Markus borde rimligen veta att han skriver fiktion. Hans (eller hennes) evangelium är så utsökt genomtänk och välkomponerat att personen rimligen borde veta att det han skriver inte är historisk sanning.

Jag är inte säker på att jag helt förstår logiken där. Att man skriver genomtänkt är väl varken ett argument för eller emot att det är sant? Antagligen ville alla evangelieförfattare presentera en så övertygande, missionerande bild som möjligt (de är förstås inte neutrala) så att skriva genomtänkt är väl rätt naturligt?

Så jag säger inte att du har fel (det tror jag du har, som du vet, men det kan vi komma till senare) utan bara att jag inte på basen av argumentet ovan riktigt förstår hur du menar.

Det är litet omständligt att förklara, men om man konsekvent ser till att berättelser är placerade på ett sådant sätt i texten de ska speglas mot andra berättelser, och komponerar evangeliet så att det "balanseras" måste man rimligen ge avkall på att sanningsenligt skildra historiska händelser, eftersom dessa ju följer i den ordning de faktiskt inträffar. Markus (vem som nu än döljer sig bakom detta namn) använder tekniker som interkalationer och omslutningsberättelser på ett mycket sinnrikt sätt och bygger i stort sett hela evangeliet på passager ur framför allt GT som han mycket skickligt sammanfogar. Jag anser (faktiskt i likhet med Ehrman, såg jag på videon i går) att Markusevangeliet är det verkliga mästerverket. De andra evangelierna må vara mer välskrivna, innehålla fler och mer intagande berättelser, större kristologi, etc., men Markus är förlagan och ju mer man fördjupar sig i texten, desto mer förundrad blir man.

Vi har förstås alla en agenda, men jag tror inte att min agenda i just den här frågan är speciellt kristen. Konservativa kristna i USA skulle kalla mig avfälling och under inkvisitionen hade jag bränt på bål för vad jag skrivit i den här tråden.


We have to agree to disagree.


Det händer naturligtvis, men jag kan inte påstå att det skulle vara begränsat till religiösa. Många som har en "tro" (i betydelsen "övertygelse") som inte stämmer överens med vad vetenskapen vanligen anser har alldeles för ofta ett visst drag av ohederlighet. Det gäller helt säkert religiösa, men också förintelseförnekare och även vissa "myticister" (beteckningen för de som menar att Jesus aldrig funnits). Det gäller naturligtvis inte alla, till exempel har Roger Viklund skrivit mycket jag inte håller med om här i tråden, men inget jag skulle anse oärligt.


Det är berömvärt ärligt medgivande av en personlig bias, all heder åt sådan ärlighet. Rent allmänt anser jag att det alltid är bra att läsa sådant som ifrågasätter ens åsikter, istället för att bara läsa det som stöder dem. I tråden har jag ofta nämnt två professorer, Vermes och Ehrman. Båda var en gång i tiden starkt troende kristna som började forska om Jesus. Vad de fann ledde dem båda till att överge kristendomen och många av deras böcker angriper verkligen hela grunden i kristendomen. Just därför läser jag dem, för att jag tycket det är viktigt att läsa vad folk med annan åsikt anser. Det är förstås ironiskt att vi nu diskuterar den enda fråga där dessa högt lärda herrar och kristendomen är överens.


Jag ska ta en titt. Robert Price är en mycket insatt person och en seriös forskare. Såvitt jag vet är han en av bara två akademiker inom något ämne som på något sätt berör frågan om Jesus som tror att Jesus inte funnits. Han är en erkänd forskare, men också han själv medger öppet att han står för en åsikt som bara en liten minortet tror på.

Argumentationsfel osv, så kanske andra som är bättre än mig på att bemöta din kritik kan hjälpa mig.

MVH

PS: Varför jag tycker att denna utgångspunkt intresserar mig så mycket mer är att jag får förklaringar på varför så många konstiga saker/symbolik förekommer i bibeln.[/quote]

Att hävda att Jesus inte har funnits är både ett retoriskt knep och en tautologi. För naturligtvis stämmer inte alla bilder av Jesus in och lika självklart är att det inte går att hävda seriöst att ingen bild av Jesus motsvarar en verklig evangelisk Jesusgestalt. Att sedan inte alla informationer om Jesus i evangelierna är riktiga är en självklarhet.

När man diskuterar evangeliernas författare måste man först göra klart för sig vad man menar. Menar man de som skrev ner de första versionerna eller menar man de som framförde berättelserna till dessa eller menar man de som först formulerade dessa berättelser?

Om man som jag tror att olika avsnitt ofta har olika ursprung så kan man rätteligen mena att den som först berättade just detta avsnitt, sådant det sedan blev fixerat, är just detta avsnitts författare. Och om man med denna ståndpunkt läser i evangelierna så inser man att det finns ganska många "författare".

Den som först återberättade vad som hände under förhöret av Jesus i Stora rådet, till exempel, måste ha varit en av de närvarande. Ingen av lärjungarna var med, så det måste ha varit någon annan. Alla dessa "avsnitt" samlades in av lärjungarna när Jesus lämnat dem.

Självklart är de olika dokumenten och deras ålder av stor betydelse, men de avsnitt som finns med i dessa dokument behöver inte vara mer sanna än andra och studiet av dessa dokument leder bara till en viss gräns och säger mycket lite om dynamiken i en berättelses tillkommande.