Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Nu är jag inte så bra på just denna historien. Men man kan hitta symbolik, jag kan göra ett knaggligt försök. Herkules symboliserar solen. Han måste göra sina 12 storverk, som representerar de 12 stjärntecknen(12 lärjungarna). Herkules moder är moder jord, som alltid är jungfru, den materiella jorden. Hon representeras även av månen, allt feminint, Isis. Solen sågs som maskulin och månen som feminin. Zeus är fadern jupiter, Gud. De tolv storverken representerar olika symboliska handlingar, bla att besegra sina sitt materiella tänkande. De stjärntecken jag vet är involverade här är bara Leo, Taurus, Ophiuchus (kanske), draco, än så länge. Intressanta paralleller kan dras från när Hercules tar livets frukt från Ladon och när han befriar Prometheus(guden som tog ner kunskapen till människorna) från hans adamantine-kedjor. Man kan hitta paralleller mellan Hercules och Samson.

Detta kan kanske va av intresse
http://jewishchristianmessiah.com/websites_2.htm

Du var där och kan bevisa det? INGEN kan veta. Det hände för över 2000 år sedan. Vill du inte lita på vad som står i en gammal skript är det ditt problem, ingen annans.

Mycket som står i bibeln är helt fantastiskt och kan relatera till vår nutid. Det intressanta är att människan inte lärt sig ett skit sedan bibeln skrevs.

Människan är dömd att gå under.

Hur är det ett "problem" om man inte "litar" på äldra texter?


Vilket är allmänt typisk för mytologi.



På vilket sätt .... och hur relevant?


Det beror på vad du anser vara kunskap.


Belägg, tack.

Finns det något i detta, som är relevant för trådämnet? I så fall .... hur?

Here we go again...


Det är snarare ett problem om man vill lära sig saker, men vägrar ta till sig det som står, oavsett vad som står, bara för att för sakens skull sätta sig i opposition. Det är en dåres envishet. Att vara källkritisk är en sak. Men att försöka bevisa någonting som hände för 2000 år sedan är kanske inte så lätt, speciellt inte när man bara har en bok att tillgå.


Haha. Klassikern. Väntade mig nästan att den skulle komma. Du får cred för din kreativitet!


Genom att läsa hur det var DÅ och jämföra med vår samtid, kan vi se hur människan levde och agera i en tid för väldigt längesedan. Det är alltid intressant att veta. Då kan man ställa sig frågan: Har det blivit bättre, eller har det blivit sämre? Det heter ju att man ska lära sig av historien, och ett första steg är väl då att läsa bibeln, eftersom det är en tjock bok med skrifter som med största sannolikhet är skriver och kompilerad av olika personer. Alla skrifter härleder på något sätt till Jesus.


Kunskap är att lära sig mer om hur saker och ting förhåller sig. Att ta in fakta. Man kan välja att vifta bort det, eller så kan man skita i det och vifta bort det som "vidskepligt trams". Men faktum är att de orden som står i boken fortfarande existerar och bör (ska) analyseras. Det är en av de viktigaste skatter vi har från en tid längesedan förgången.


Det kommer en meteroit. Pang! Poff! We're dead. Eller är det också "magi" och "mytologi" enligt dig?


Allt är relevant. Trådstartaren påstår att Jesus inte har funnits, vilket är ett ganska kontroversiellt påstående. När man uttrycker någonting kontroversiellt krävs det att man har bägge fötterna stadigt på Jorden och kan backa upp sitt påstående. Annars riskerar man att bli utpekad som troll. TS är ute efter att provocera, det märks. Han gillar att försöka reta upp troende människor (och andra som gillar Jesus) och därigenom skapa en hätsk debatt, vilket han har lyckats med.

Det är väl så med kristna att de flesta utom kreationisterna inser att GT är mytiska berättelser man inte ska ta bokstavligt som Adam & Eva, syndafloden och andra helt orimliga historier i bibeln man genom vetenskapliga bevis kan avfärda som myter.

Men samma människor blir rabiata om man påstår att Jesus, grundvalen för deras tro inte existerat...då tar det hus i helvete! Det verkar vara som att hela den kristna tron hos många står och faller med Jesus existens. johanjosefsson verkar tillhöra denna ömkliga skara.

Helt riktigt.


Vet inte vilken definition av rabiat du har, eller varför du känner ett behov av att gå till personangrepp mot johanjosefsson.

Men hur som helst:

Påstår man att skapelseberättelsen har hänt precis så, då argumenterar man mot vetenskapen. Påstår man att Jesus aldrig har funnits, då argumenterar man mot vetenskapen.

Menar man att skapelseberättelsen inte är historisk har man otroligt brett vetenskapligt stöd. Menar man att Jesus var en historisk person har man otroligt brett vetenskapligt stöd.

I tråd efter tråd ägnar sig Benny åt att håna kreationer för att de argumenterar mot vetenskapen, samtidigt som han själv lika aktivt argumenterar mot vetenskapen i denna fråga.

Visst vill TS provocera, och de argument TS för fram är kanske inte de starkaste. Ändå tycker jag tråden överlag är väldigt bra, med seriös diskussion från båda sidor. Roger Viklund, Rust-Lee, kef71, AskMeAboutJesus, DingusMcDuck, Gahlster, Varangian, erej13, jag själv och andra har alla diskuterat sakfrågor om Jesus historicitet ganska ingående med varandra, vi har utbytt argument för och emot våra ståndpunkter och vi har gjort det i en allmänt hövlig och saklig ton. Dessutom tycker jag tonen bland dessa seriösa användare bara blivit bättre ju längre tråden framskrider, vilket visar att vi alla är intresserade av diskussionen.

Visst finns det enstaka rötägg som Bogomil och Benny Hedning som inte ens försöker tillföra något annat än personangrepp och/eller benhårt upprepande av den egna åsikten utan att framföra argument. Men dessa användare är i en klar minoritet, och trots att alla de seriösa användare jag räknade upp ovan i paragrafen ovan har olika åsikter om sakfrågan så tror jag att vi alla anser att diskussionen överlag är både saklig och artig, och att båda parter i diskussionen har anfört flera relevanta argument. Ignorera bara de som inte vill diskutera sakfrågan.

Den vetenskapliga bevisningen mot ett gammaltestamentligt händelseförlopp är enormt - den berättelsen går emot nästintill allt, som vi hittills upptäckt på vetenskaplig väg, både naturvetenskaplig och historisk (arkeologisk), etc.; bevisningen för Jesu existens är inte tillnärmelsevis lika säker, och saknar den stora mängd evidens som finns vad gäller GTs skapelseberättelse. Genom att låta påskina att det vetenskapliga läget är ekvivalent i båda fallen, argumenterar du iallafall enligt mig ohederligt.

Den ovan beskrivda falska analogi du skapar, gör det svårt för mig att riktigt ta dig seriöst, när du argumenterar för en faktisk Jesus; det känns som att det är din personliga tro och agenda som kommer i vägen, vilket är synd, eftersom du verkar väldigt kunnig i ämnet.

Men i övrigt är jag tacksam för den väldigt intressanta diskussionen. Den har fått mig intresserad av ämnet

Naturligtvis har du rätt. Min avsikt var inte alls att påstå att det vetenskapliga läget är detsamma i de två frågorna, men du har rätt i att det kan se ut så då man läser vad jag skrev. Jag borde ha varit tydligare.

Vad jag avsåg är att om man väljer att tro på vetenskapen så tror man t.ex. på evolution och på Jesus existens, men naturligtvis finns det olika grader av säkerhet med all vetenskap. Som språkvetare vet jag till exempel en del om det hettitiska språket, och nästan alla språkvetare är överens om grundfrågorna. Men det är ett språk som dog ut för över 3000 år sedan, så naturligtvis kan man inte ens jämföra vad vi vet om det språket med vad vi vet om t.ex. engelska.

Där är kanske en bättre jämförelse, nämligen att det råder ganska stor enighet bland experter om både Jesus historicitet och om det hettitiska språket, men kunskapen vi har är ändå mycket mindre än vad vi vet om evolutionen eller om det engelska språket.

Min poäng, slarvigt uttryckt, var snarare att det ändå alltid finns de som väljer att argumentera mot vetenskapen. Till och med när det gäller sådant vi verkligen känner till väl, till exempel finns det några särfall som påstår att engelska inte är ett germanskt språk. 99,9% av alla språkvetare anser att en sådan syn är helt fel.

Om både det hettitiska språket och om Jesus existens finns det mycket vi inte vet, och det ska man minnas. Dessutom kan nya fynd ändra det vi tror oss veta idag. Det hindrar inte att i dagsläget är det här inte några stridsfrågor inom vetenskapen, det råder en bred akademisk enighet om både det hettitiska språket och om Jesus existens. Det betyder inte att vetenskapen vet allt om dessa frågor, men de saker man vet är man överens om. Det inkluderar sådana grundläggande saker som att det hettitiska språket var ett indo-europeiskt språk samt att Jesus verkligen existerade.

Tack för förtydligandet, JeanLuc!

Nu har jag själv mina tvivel kring Jesus-figurens historiska vara, och delar i stort Roger Viklunds förbehåll i frågan. Men samtidigt tycks det även rimligt att man baserat mytologiserandet på en faktisk person av de skäl, vilka bl.a. Bert Ehrman och Christopher Hitchens pekat på i de youtube-klipp, som länkades. Vilka andra alternativa teorier har man - varför skulle kristusgestalten annars ha antagit denna form?

Den också intressanta frågan är om Jesus existerade som "historisk person" eller som "Guds Son". Själv tycker jag det inte finns tillräckligt med vetenskapliga belägg för något av dem, speciellt inte den sistnämnda versionen.

Det finns naturligtvis inte ett enda vetenskaplig bevis för att Jesus skulle vara Guds son. Det finns säkert vetenskapsmän som tror det, men också de av dem som är seriösa erkänner förstås då att det är en personlig tro, inte en vetenskaplig åsikt.

Huruvida det finns tillräckliga bevis för Jesus som en historisk person är en annan fråga, och det är förstås upp till var och en att bedöma. Själv tycker jag att det är relevant att sgs varje forskare som ägnat sig åt frågan, oavsett religiös uppfattning, tror att Jesus existerat. Hur insatta vi än försöker vara som lekmän har vi inte samma expertkunskap som de har. Det finns förstås frågor där vetenskapsvärlden inte är överens, men i de frågor där den är överens brukar den oftast också ha rätt.

Mer intressant är att du nämner "Guds son", för en fråga som diskuteras betydligt mer än Jesus existens är om Jesus själv trodde att han var Guds son. Och om lärljungarna trodde det? Och vad menade de med uttrycket?

På den tiden använde man i regionen uttrycket "Guds son" för att säga att någon var troende, gudfruktig. Det betydde inte alls bokstavligen Guds son. Så trodde Jesus att han var Gud? Trodde Petrus, Johannes, Jakob och de andra tidigaste följeslagarna att Jesus var Gud? Här är experterna oeninga, men också om det går emot min egen tro måste jag medge att auktoriteter på området som t.ex. Geza Vermes och Bart Ehrman har lagt fram väldigt starka argument för att varken Jesus eller de första kristna trodde att Jesus var Gud.