Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Det borde väl i första hand vara extern-krisna källor som har intresse och som skulle få fokus i debatten.

Bibeln som historisk dokument är av flera anledningen en osäker källa och det verkar "taktisk" när tråd-bidragare försökar leda debatten i på den planhalva.

Vilket budskap ser du i de texter du citerar? De texter som antas ha funnits men inte återfunnits kan jag inte bedöma.

Det enda "budskap" jag kan se är inte ett budskap från Gud utan ett budskap om Jesus, att han inte bara var homosexuell utan också promiskuös.

Men varför lägger du vikt vid en kort text som i bästa fall är skriven på 1700-talet, men t.ex ställer dig frågande till hela Markusevangeliet?

Externa källor är förstås mycket intressanta, men det är de bibliska källorna som definierar hela problematiken kring Jesus som historisk person.

Nu vet jag inte vad du precist menar med: "Definierar hela problematiken kring Jesus", men én sak som bibeln definitivt INTE gör är att fungera bra som sin egen bevis/fakta-referens när det rör sig om perspektiv eller granskninger som man försökar ge nån form av akademisk legitimitet.

Därför att jag anser att denna 1700-talsavskrift är en avskrift av ett brev som skrevs av Klemens ca år 200 och att han där verkligen citerar ur en längre version av Markusevangeliet, vilket ju rimligen är vårt (dittills) äldsta kända evangelium. Klemens hävdar att ”Hemliga Markus” är en utökning av Markusevangeliet, men jag anser att de inre tecknen i båda evangelierna tyder på att Hemliga Markus skrevs först och sedan skalades av, och därmed skulle det bli det äldsta kända evangeliet. Det är i så fall av stor vikt för vår förståelse av hur texterna uppkom och jag anser att om allt detta stämmer finns en nyckel i Hemliga Markus som gör att det går att förstå vissa saker i Markusevangeliet, därutöver att denna berättelse inte är en historisk berättelse och heller inte var ämnad att vara det.

Eftersom många diskuterar det "Hemliga Markusevangeliet*" kan det vara på sin plats att påpeka att det ganska allmänt anses vara en nutida förfalskning. Jag säger inte att det är säkert att det är en förfalskning, eller att det finns något konsensus, men jag skulle aldrig använda det som ett bevis för någonting då dess existens är högst osäker. Det "upptäcktes" först på 1900-talet. Tidigare kolleger till upptäckaren har antytt att han förfalskade det. Det finns inte bevarat för att kunna testas.

*Jag är osäker på varför det diskuteras, har det någon relevans för frågan om Jesus existens?

Det var väl inte oväntat att du skulle säga att det "allmänt anses". Inte för att det har någon betydelse för sakfrågan, men vad har du för belägg för detta påstående?

S.k. extern-kristna källor kan vi kanske känna oss attraherade av eftersom vi, rentav bara genom att så namnge dem, kallar andra källor "kristna" och således uppenbart partiska i diskussionen. Här skulle jag dock nog säga att vi inte bör se evangelierna, som jag som ovan alltså vill tala för som våra primära källor, som en källa som vi kallar "Bibeln", ty när evangelierna författades existerade inte den konstruktion vi idag kallar Bibeln. Det kan generaliseras ytterligare. Att tala om Bibeln som en källa ö.h.t. vore nog bäst att undvika. Från ett historievetenskapligt (men ej nödvändigtvis teologiskt) perspektiv ses den lämpligast som en samling mer eller mindre oberoende texter av varierande historisk kvalité.

Vidare, även om evangelierna idag är centrala för den religion vi kallar kristendomen, är det en desto mer komplicerad fråga om en sådan religion kunde påstås existera så pass tidigt som evangelierna är författade, dels i den mening att anhängarna så här pass tidigt antagligen inte själva identifierade sig som anhängare av en helt ny, separat religion utan snarare som en anhängare av en reformerad judendom (apostolisk judendom har jag rentav hört kristna idag använda som ett alternativt namn på sin religion), och dels eftersom vi kan debattera om författarna trodde på ting som majoriteten kristna idag skulle kräva för att kalla någon som kristen (med treenigheten som den stora och uppenbara frågan). Men vi accepterar nog att evangelierna är partiska i den mening att de alla är positiva till Jesus.

När vi läser evangelierna för att rekonstruera den historiska Jesus läser vi dem således utan att ta någon som helst hänsyn till senare kristna traditioner och teologiska utvecklingar, och som sådana är de de mest utförliga, tidigaste och bästa källorna vi har för Jesu liv. De relevanta s.k. extern-kristna källorna är som ovan som bäst någon/några korta meningar om Jesus som kan ifrågasättas som möjliga missförstånd (Chrestus i Suetonius exempelvis), förfalskningar (Josefus) eller ointressanta (som i Plinius som talar om kristna, eller i Tacitus där quellenforschung, som är det fina ordet för studerande av ett verks använda källor, ställer oss tveksam om någon information om Jesus av intresse ö.h.t. där finns att hämta).
Argumentet ovan kan vi nog acceptera i den mening att om vi tycker oss finna högst (skön)litterära och/eller poetiska strukturer i en text motsäger det något av det vi torde finna i en facklitterär, historievetenskaplig text. Från ett komparativt perspektiv tror jag dock vi får problem att vidhålla detta, ty detta är ett fenomen vi finner i all grekisk historiografisk litteratur, från fadern Herodotos till senare författare som Plutarkhos. Idag när vi talar om historia tänker vi oss det nog som text som skall vara torr och strikt i sitt sanningssökande via konventionell vetenskaplig metod, men vi behöver inte gå alltför långt tillbaka i vår historia förrän vi finner idealet att historia skall vara god litteratur; ett exempel är Theodor Mommsen som vann nobelpriset i litteratur 1902 för ett facklitterärt verk om romersk historia.

I antiken blir det kanske än mer främmande; i Herodotos finner vi ofta folk och anti-folk, där Grekland är centrum och folk som bor på motsatt sida ofta har seder som är tvärtom gentemot varandra. Att dylikt är bokstavligt sant kan vi naturligtvis ifrågasätta, men få skulle ifrågasätta att Herodotos verk är lögn rakt genom (vilket mer eller mindre är vad vi måste acceptera om våra fyra evangelier om vi inte vill acceptera en historisk Jesus), ty en del uppgifter kan bekräftas externt.

I Herodotos, liksom hans efterföljare, den store Tukydides, men även Polybios, verkar idén vara att historia skall vara utbildande i någon mening (varvid att vara historiskt "korrekt" i modern mening inte alltid och jämt har högsta prioritet); Tukydides talar rentav direkt till oss som lever i en tid då den värld han levde i bara finns kvar i form av ruiner, och säger att vi antagligen inte kommer tro på hans ord om exempelvis Sparta, så mäktig under hans tid, eftersom det inte kommer vara mycket till ruiner för oss att finna. Men hans text i sig skall vara evighetens ägodel, alltid relevant och lärorik och hittills får vi ge honom rätt åtminstone. Och då anses Tukydides tillsammans med Polybios nog vara antikens mest sofistikerade och pålitliga historiker, trots att de uppenbart sysslar med mer poetiska och litterära ting stundom (som att slänga in uppenbart påhittade eller modifierade tal i olika historiska karaktärers munnar).

Således skulle jag vilja säga att den typ av litterära kvalité, främmande för modern historievetenskap, inte är främmande för perioden då texterna författades, även för mer "seriös" historiografisk litteratur.

Det ska jag göra, om du först förklarar vad för budskap som finns i den text du citerade och förklarar varför texten är relevant för frågan om Jesus existens. För mig är alla avsnitt utan budskap sekundära. Budskapet är den röda tråd som gör det möjligt att skilja verklighet från fiktion.

Texten som du citerade liknar den sorts texter som Tolkien försökte väva ihop, med lånade fraser från olika berättelser i olika evangelier.

Du har helt rätt i att Bibeln som historiskt dokument kan ifrågasättas. I en diskussion som denna bör den ifrågasättas. Argumentet att det står si eller så i Bibeln håller inte, för någon kritisk granskning. Så Bibeln är inte mer relevant än någon annan källa.

Däremot förstår jag inte varför Bibeln skulle ses som mindre relevant heller. Än en gång, ingen av författarna i NT skrev "Bibeln". De skrev böcker och brev, det var först långt senare som just några av de böckerna och breven kom att ingå i NT. Anta att Markusevangeliet aldrig skulle ha tagits med i Bibeln. Hade det då blivit mer trovärdigt?

Böckerna i NT har ett intresse av att påstå saker om Jesus, vilket är varför forskningen har ägnat mycket stor tid åt att försöka finslipa metoder för att kunna bedöma vad som kan ses som trovärdigt och vad som inte kan anses bevisat. Inom denna vetenskapsgren finns några grundprinciper.

- Om en författare påstår något som strider mot deras budskap är det mer sannolikt att det är sant. Vad gäller evangelierna innebär det att om de säger något som är fantastiskt om Jesus så finns det ingen orsak att acceptera det som fakta, eftersom hela deras idé är att bre på om Jesus. När de däremot säger saker som är pinsamma för Jesus är det mer troligt att det kan stämma. Detta är genanskriteriet som flera redan har nämnt.

- Genanskriteriet kan bara användas för att stöda något, inte förkasta det. Genanskriteriet kan till exempel användas för att Jesus korsfästes. Det var en pinsam död, och motbevisade för nästan varje jude att han kunde ha varit Messias. Så när författare säger att han korsfästes trots att det ställer deras "hjälte" i dålig dager så är det antagligen sagt. Genanskriteriet kan inte användas för att säga att Jesus uppstod, botade sjuka, gick på vatten eller liknande. Det är berättelser som syftar till att "skryta" om Jesus, vilket ligger i författarens intresse. Med andra ord finns det ingen orsak att acceptera det.

- Interpolationsanalys kan däremot användas för att förkasta något. Interpolation innebär att någon ändrat en text i efterhand genom att lägga till något. Till exempel anser många experter att Markus 16:9-20 har lagts till i efterhand. Det här är det stycke som handlar om hur Jesus uppenbarar sig för olika personer, uppmanar dem att predika om honom, och sedan uppstiger till himlen. Enligt majoritetssynen inom den akademiska världen skrev Markus inte något om detta, Jesus uppenbarar sig inte för någon efter sin död i det ursprungliga Markusevangeliet.

Det här var en mycket kort genomgång av några av de tekniker forskare använder sig för att bedöma innehållen i antika dokument, det gäller alla antika dokument och inte bara Bibeln. Allt helt bortse från de slutsatser sådan forskning kan komma till ser jag ingen poäng i.

Så som sagt, alla dokument borde granskas på samma sätt. Vissa är uppenbara förfalskningar, andra uppenbara påhitt, och de kan ganska snabbt sållas bort. Men det på basen av forskning de borde sållas bort, inte för att de ingår eller inte ingår i Bibeln.

Jag har nu raderat en del inlägg som behandlade huruvida Jesus var homosexuell och promiskuös, detta är inte topic för diskussionen.
Jag säger bara detta som allmän info, inte för att peka pinne till någon.
Ser fram emot en fortsatt intressant diskussion.

Med vänlig hälsning anjoh66 /MODERATOR