Flashback bygger pepparkakshus!
2006-11-28, 08:52
  #1
Medlem
kan man hitta, om man provar sina teorier på olika tänkta situationer och förhållanden som kan ha existerat.

Särskilt om man är ute efter en ordning med ambitionen att vara den naturgivna och enda rätta.

En intellektuell utmaning jag bjuder de seriösa debattörerna på nu är att hitta en ordning som maximerar individens makt över sina angelägenheter, erbjuder bästa jordmånen för näringslivet och i övrigt vad som förknippas med liberalt, i två olika situationer: ÖKENSTADEN och BEVATTNINGSKULTUREN.

ÖKENSTADEN som får sina inkomster från avancerade hantverksprodukter som man bjuder ut på marknader i omvärlden, fungerar redan som en liberal ekonomi med ett väl utvecklat arbetsbyte. Man äter på krogen, rakas av barberaren, badar på badhuset, hyr sina kameler av kameluppfödaren och låter byggmästaren ordna ens bostad. Alla har hittat sin nisch.

Nu har kringstrykande rövarband aktualiserat etablerandet av en försvarsstyrka för skydd av staden och handelsvägarna och byggandet av en ringmur. – Hur bör detta projekt finansieras och organiseras?

BEVATTNINGSKULTUREN består av en flod med begränsat och ojämnt vattenflöde i ett ökenlandskap där markens värde beror på tillgången till vatten. Bevattningen kräver kanaler och reservoarer och varje nyanläggning av en bevattningskanal innebär intrång på förut odlad mark. Efter vilka principer bör man lösa de konflikter om vattnet som annars skulle uppstå i ett låt gå -system.
Citera
2006-11-28, 19:48
  #2
Medlem
Realizts avatar
Vad menar du med ett "låt-gå-system"? Att låta politikernas och krigsherrarnas godtycke gå? Nej, verkligen inte!
Citera
2006-11-28, 20:54
  #3
Medlem
möbelklisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
Nu har kringstrykande rövarband aktualiserat etablerandet av en försvarsstyrka för skydd av staden och handelsvägarna och byggandet av en ringmur. – Hur bör detta projekt finansieras och organiseras?

Du har skickligt dolt ditt mest intressanta antagande. Det om hur befogenheterna för beslutet uppkommer. Man får väl gissa att det är den store samhällsingenjören själv som skall skissa på en ny "rättsordning" i din hemsnickrade lösning, och sedan implementeras med tvång.

Citat:
BEVATTNINGSKULTUREN består av en flod med begränsat och ojämnt vattenflöde i ett ökenlandskap där markens värde beror på tillgången till vatten. Bevattningen kräver kanaler och reservoarer och varje nyanläggning av en bevattningskanal innebär intrång på förut odlad mark. Efter vilka principer bör man lösa de konflikter om vattnet som annars skulle uppstå i ett låt gå -system.

Rörliga naturresurser komplicerar, men förändrar inte principerna om grundläggande rättigheter. Vad är så upprörande med att man får behålla resultatet av sitt arbete i det här fallet (dvs att man får ha sin odling i fred om man vill det, och/eller att man får ha sin vattenkanal i fred om man vill)?
Citera
2006-11-28, 21:44
  #4
Medlem
Förutsättningen

Citat:
Ursprungligen postat av möbelklister
Du har skickligt dolt ditt mest intressanta antagande. Det om hur befogenheterna för beslutet uppkommer. Man får väl gissa att det är den store samhällsingenjören själv som skall skissa på en ny "rättsordning" i din hemsnickrade lösning, och sedan implementeras med tvång.

var ju en liberal ekonomi och det fanns kanske inte ens ett styrande råd innan. - Är du inte intresserad av problemet, kan du lämna debatterandet åt de seriösa.

Citat:
Ursprungligen postat av möbelklister
Rörliga naturresurser komplicerar, men förändrar inte principerna om grundläggande rättigheter. Vad är så upprörande med att man får behålla resultatet av sitt arbete i det här fallet (dvs att man får ha sin odling i fred om man vill det, och/eller att man får ha sin vattenkanal i fred om man vill)?

Problemen som kräver en intelligent lösning uppstår inte förrän det blir ont om vatten och det inte längre räcker till alla. - En intelligent lösning är att betrakta floden som en gemensam resurs och avstämma pris på vattnet ägnat att få efterfrågan att anpassa sig till tillgången. Intäkterna kan då antingen fördelas mellan intressenterna eller användas för gemensamma ändamål: Ett embryo till en stat och en rättsordning.
Citera
2006-11-30, 03:42
  #5
Medlem
möbelklisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
var ju en liberal ekonomi och det fanns kanske inte ens ett styrande råd innan.

Vem har sagt att styrande råd skulle vara så enormt mycket bättre än en maktgalen samhällsingenjör? I en liberal ekonomi får man väl anta att respekt för äganderätten råder, och att befogenheterna för ekonomiska beslut ligger hos individen själv. Därifrån hoppar du direkt till något ovanifrånperspektiv där beslut om andras resurser fattas centralt. Hur kommer du fram till en sådan ordning, och med vilken rätt?

Citat:
En intelligent lösning är att betrakta floden som en gemensam resurs och avstämma pris på vattnet ägnat att få efterfrågan att anpassa sig till tillgången.

Nej, att betrakta något så viktigt som vatten som en gemensam resurs är inte intelligent. Det finns många historiska och nutida problem som illustrerar det, men allt kan sammanfattas med allmänningens tragedi. Centralplanerade priser och straffsatser löser inte problemen, men angriper symptomen. Incitamenten att roffa åt sig finns kvar, och incitamneten att vårda resursen saknas fortfarande.

Citat:
Intäkterna kan då antingen fördelas mellan intressenterna eller användas för gemensamma ändamål: Ett embryo till en stat och en rättsordning.

Det där antyder att du tror att en stats finansiering bara kan bygga på tvång. Hur kommer man fram till det, och vad har en stat för existensberättigande om den måste tillkomma genom tvångsfinansiering?
Citera
2006-11-30, 07:12
  #6
Medlem
Ingenting duger allts

Citat:
Ursprungligen postat av möbelklister
Vem har sagt att styrande råd skulle vara så enormt mycket bättre än en maktgalen samhällsingenjör? I en liberal ekonomi får man väl anta att respekt för äganderätten råder, och att befogenheterna för ekonomiska beslut ligger hos individen själv. Därifrån hoppar du direkt till något ovanifrånperspektiv där beslut om andras resurser fattas centralt. Hur kommer du fram till en sådan ordning, och med vilken rätt?

Ökenstaden kan mycket väl, innan det aktuella problemet krävde aktion, svarat mot de högsta kraven på en liberal ekonomi med absolut respekt för individens självbestämmande. Problemet var nu hur en sådan lämpligtvis svarar mot den nya situationens krav utan att göra våld på sig själv. - Samtliga lösningar på detta problem måte ha formen av en kraftsamling där man på ganska kort tid åstadkommer ett fungerande skydd mot organiserade plundrarskaror. Det är en klassisk situation som uppstått otaliga gånger i historien och kommer att ha motsvarigheter i framtiden. Problemets lösning förtjänar alltså seriös begrundan.

Citat:
Ursprungligen postat av möbelklister
Nej, att betrakta något så viktigt som vatten som en gemensam resurs är inte intelligent. Det finns många historiska och nutida problem som illustrerar det, men allt kan sammanfattas med allmänningens tragedi. Centralplanerade priser och straffsatser löser inte problemen, men angriper symptomen. Incitamenten att roffa åt sig finns kvar, och incitamneten att vårda resursen saknas fortfarande.

Problemet allmänningarnas tragedi har alltså en lösning som heter GRUNDSKATTER. D v s sådana priser på [nyttjandet av] de begränsade resurserna att efterfrågan anpassar sig till tillgången. Du antyder inte ens hur du själv menar att problemet skall lösas.

Sedan sa jag: "Intäkterna kan då antingen fördelas mellan intressenterna eller användas för gemensamma ändamål: Ett embryo till en stat och en rättsordning." vilket fick dig att svara:

Citat:
Ursprungligen postat av möbelklister
Det där antyder att du tror att en stats finansiering bara kan bygga på tvång. Hur kommer man fram till det, och vad har en stat för existensberättigande om den måste tillkomma genom tvångsfinansiering?


Jag förstår inte hur du tänker där. Var ser du någon antydan om tvång och om du hade sett någon sådan antydan, utifrån vilken egen lösning på det presenterade problemet kan du motivera en sådan kritik.
Citera
2006-12-02, 08:03
  #7
Medlem
Kan det vara s

att de här som menar sig vara de enda riktiga liberalerna saknar svar på de problem verkligheten ställer. - Att deras idéer bara fungerar under väldigt speciella omständigheter?

Vi dyker ner i verkligheten igen och studerar läget där en förut obebodd ö koloniseras. Ön är liten och har knappt med odlingsjord och sötvatten men omges av en fiskrik lagun skyddad av korallrev. Båtarna var fulla av folk i alla åldrar, även gamlingar och spädbarn. Alla tänks vara helt liberalt inriktade med respekt för varandras frihet.

Vad bör nu hända enligt de rättänkande liberalerna här på debattforumet?

Skall man samlas för att diskutera saken, har man ju redan embryot till en beslutande församling som för varje avgörande de tar, trampar på dem som tyckte annorlunda.

Vad en sådan församling kan diskutera är efter vilka principer de begränsade resurserna skall delas upp eller eventullt användas gemensamt, hur man skall göra med vattnet och om man skall dela upp ön i lika stora bitar där även gamla skröpliga och nyfödda skall få lika stora bitar som de som är i sina bästa år. Sedan kommer problemet att dyka upp om någon dör utan att ha sagt vem som skall få ärva, skall då hans ägor delas upp på alla andra eller skall hans närmaste släktingar få ta över och i så fall: hur avlägsna släktingar skall räknas.
Citera
2006-12-02, 12:10
  #8
Medlem
Ökenstaden

kan ju betraktas som en nattväktarstat eftersom det enda motivet för det aktuella engagemanget var försvaret. Problemet hur detta lämpligen bör finansieras är alltså ett som också borde engagera en sådan ordnings anhängare.

Själv har jag ett bra svar men jag vill först höra era förslag.
Citera
2006-12-03, 01:26
  #9
Medlem
möbelklisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
Ökenstaden kan mycket väl, innan det aktuella problemet krävde aktion, svarat mot de högsta kraven på en liberal ekonomi med absolut respekt för individens självbestämmande. Problemet var nu hur en sådan lämpligtvis svarar mot den nya situationens krav utan att göra våld på sig själv.

Principerna förändras inte av att brottslingarna plötsligt är fler eller kommer från vidderna utanför samhället, snarare än innifrån eller inte alls. De principer jag syftar på innebär att samverkan skall bygga på frivillighet. Frågan om finansiering kan alltså besvaras på många olika sätt så länge detta kriterium är uppfyllt. Olika konkreta förslag kan du hitta med hjälpa av google.com om du är nyfiken.

Citat:
Samtliga lösningar på detta problem måte ha formen av en kraftsamling där man på ganska kort tid åstadkommer ett fungerande skydd mot organiserade plundrarskaror.

En intetsägande floskel.

Citat:
Det är en klassisk situation som uppstått otaliga gånger i historien och kommer att ha motsvarigheter i framtiden. Problemets lösning förtjänar alltså seriös begrundan.

Vilken tur då att så många kloka gubbar och gummor redan har gjort det. Om du inte hittar svar hos Hayek, Nozick, Rand, Reisman, m.fl. är det kanske läsförståelsen det är fel på.

Citat:
Problemet allmänningarnas tragedi har alltså en lösning som heter GRUNDSKATTER.

Citat:
D v s sådana priser på [nyttjandet av] de begränsade resurserna att efterfrågan anpassar sig till tillgången. Du antyder inte ens hur du själv menar att problemet skall lösas.

Skatter i den normala betydelsen uppfyller inte kriteriet ovan, och alla resurser (även produktionsresultat och arbetskraft) är begränsade. Du kanske skall fundera ett tag till?

Citat:
Jag förstår inte hur du tänker där. Var ser du någon antydan om tvång och om du hade sett någon sådan antydan

Jag citerar dig från den här tråden: "GRUNDSKATTER".

Citat:
utifrån vilken egen lösning på det presenterade problemet kan du motivera en sådan kritik.

Frivillig finansiering. Själv förspråkar jag frivilliga stämpelavgifter för värdetransaktioner som finansieringsform för nattväktarstaten, men andra libertarianer/minarkister/nyliberaler har andra förslag och vissa accepterar skatter.

Frågan om statens finansiering är viktig och befogad, och det är knappast så att det är något bortglömt problem.
Citera
2006-12-03, 01:32
  #10
Medlem
möbelklisters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bo39
Skall man samlas för att diskutera saken, har man ju redan embryot till en beslutande församling som för varje avgörande de tar, trampar på dem som tyckte annorlunda.

Vad en sådan församling kan diskutera är efter vilka principer de begränsade resurserna skall delas upp eller eventullt användas gemensamt, hur man skall göra med vattnet och om man skall dela upp ön i lika stora bitar där även gamla skröpliga och nyfödda skall få lika stora bitar som de som är i sina bästa år. Sedan kommer problemet att dyka upp om någon dör utan att ha sagt vem som skall få ärva, skall då hans ägor delas upp på alla andra eller skall hans närmaste släktingar få ta över och i så fall: hur avlägsna släktingar skall räknas.

Det verkar som om du argumenterar mot anarkokapitalister snarare än mot minarkister.

Visst kan man samlas för att diskutera detta. En lösning kan vara att man inför äganderätter för fiskevatten (så att värnandet av resursen och utnytjandet hamnar under samma ansvar). En annan är att man gör en allmänning (med tragiskt resultat). Den senare lösningen kan man ju försöka lappa och laga med lite regler, men det förändrar inte grundproblemen med incitamenten.
Citera
2006-12-03, 07:10
  #11
Medlem
Dem jag argumenterar mot

är de som intar en rabiat hållning mot seriösa intiativ för att med hjälp av en bättre rättsordning lösa överhängande problem, utan att själva visa på någon trovärdig alternativ lösning.

Frivillighetsfundamentalismen håller inte heller. Vilket beslut man än kom fram till, fanns det de som menade annorlunda men måste rätta sig efter de andra.

Bevattningskulturer bör liberaler studera extra noga eftersom de överallt utvecklats till byråkratier och despotier. Orsaken har varit att makten över vattnet har monopoliserats.
Citera
2006-12-03, 07:26
  #12
Medlem
Marknad, rättsordning, skatter

bör bygga på en gemensam grund. De är alla delar av RÄTTSORDNING vars raison détre är resurshushållning.

Penningflödet så väl som de rättsliga påföljderna är ett styr- och informations-flöde som skall informera om vilka val som är att föredra sett ur ett vidare perspektiv.

P g a korkade lagstiftare har skatte- och bidrags-systemet helt flippat ur och fungerar istället som ett desinformations- och felstyrnings-system. Så behöver det inte vara.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in