2026-09-05, 20:48
  #1225
Medlem
Odovacers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Sen har vi 4 andra ålderdateringstester som visar att tyget är 2000 år gammalt. Inte koldatering utan andra metoder.
Varför ska man be dig klämma ur dig referenser till forskningsartiklar varje gång. Länka! Inget skitsnack nu. Bara länka.
Citera
2026-09-05, 20:58
  #1226
Medlem
Odovacers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Det är en forskningspublikation och du länkade fel sak, men jag förstår vilken du menade att länka. Det är italienska forskare, att ett papper är på italienska är oviktigt. De andra 3 är på engelska och alla är riktiga publikationer.
Nej den sista i listan är ett sammandrag inför en konferens. Du har ingen bakgrund inom vetenskap. Man kan inte missa sådana här saker då.
Citera
2026-09-05, 20:59
  #1227
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Odovacer
Varför ska man be dig klämma ur dig referenser till forskningsartiklar varje gång. Länka! Inget skitsnack nu. Bara länka.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0040603104004745?via%3Dihub
"Preliminary estimates of the kinetics constants for the loss of vanillin from lignin indicate a much older age for the cloth than the radiocarbon analyses"
https://www.matec-conferences.org/articles/matecconf/pdf/2015/17/matecconf_wopsas2015_01001.pdf
Method FT-IR** Raman Opto-chemical(Raman & FT-IR) mean
Mechanical Mean of
Mechanical
and Optochemical
Date* 250 BC 30 AD 140 BC 260 AD 86 AD
Standard uncertainty 200*** 250*** 156 137 103
Expanded uncertainty 400 400 312 274 206

"First, an Opto-Chemical mean date of 140 BC has been obtained. This value has been successively averaged with the Mechanical result, obtaining the most probable date of the TS to be 86 AD ±206 years or better 90 AD ±200 years (having rounded the date to one decade, and the expanded uncertainty to half century). The TS date, preliminarily evaluated in [16] of 33 BC ±250 years, using a rougher method like MMPDM, that is based on the averaged results coming from independent bi-dimensional least squares regression methods, characterized by an higher uncertainty, is compatible with this new date value"

"wo opto-chemical methods have been applied to test the linen fabric, obtaining a date of 250 BC by a FT-IR ATR analysis and a date of 30 AD by a Raman analysis. These two dates combined with the mechanical result, weighted through their estimated square uncertainty inverses, give a final date of the Turin Shroud of 90 AD ±200 years at 95% confidence level."
https://www.mdpi.com/2571-9408/5/2/47
"We obtained one-dimensional integrated WAXS data profiles for the TS sample, which were fully compatible with the analogous measurements obtained on a linen sample whose dating, according to historical records, is 55–74 AD, Siege of Masada (Israel). The degree of natural aging of the cellulose that constitutes the linen of the investigated sample, obtained by X-ray analysis, showed that the TS fabric is much older than the seven centuries proposed by the 1988 radiocarbon dating. The experimental results are compatible with the hypothesis that the TS is a 2000-year-old relic"
Det är för att der är ganska tidskrävande och utmattande att hålla på så här för varje sak. Jag går från minne, det är mycket snabbare.
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-09-05 kl. 21:04.
Citera
2026-09-05, 21:01
  #1228
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Odovacer
Nej den sista i listan är ett sammandrag inför en konferens. Du har ingen bakgrund inom vetenskap. Man kan inte missa sådana här saker då.
Har du en bakgrund inom vetenskap?
Citera
2026-09-05, 21:55
  #1229
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Solivagus
Hur livet började är inte överhuvudtaget en fråga som har med evolutionen att göra.
Du saknar uppenbarligen en grundläggande förståelse för vad evolution är.



Att du är så dum att du tolkat en gammal bild bokstavligt, ska alltså vara ett argument för att evolutionen är påhittad?

Hej jude. Du behöver alltså inte citera samma citat två gånger. Hehehe. Menar du att vi kom ifrån ingenting horunge?
Citera
2026-09-05, 22:02
  #1230
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Ett team på 30 toppforskare har systematiskt gått igenom alla kända och möjliga naturliga metoder och uteslutit dom en efter en.
Så om man uteslutit alla kända naturliga förklaringar, så måste det vara övernaturligt?
Låter det som ett resonemang man brukar föra i vetenskapliga sammanhang?

När man inte kunde förklara åskan med några kända naturliga metoder, var åskan övernaturlig då? Betydde det att Tor fanns på riktigt?
Citera
2026-09-05, 22:05
  #1231
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Solivagus
Så om man uteslutit alla kända naturliga förklaringar, så måste det vara övernaturligt?
Låter det som ett resonemang man brukar föra i vetenskapliga sammanhang?

När man inte kunde förklara åskan med några kända naturliga metoder, var åskan övernaturlig då? Betydde det att Tor fanns på riktigt?
Du skulle ju kunna använda samma resonemang för att säga att även om jesus dök upp i ditt vardagsrum för att prata så skulle det inte behöva vara övernaturligt.
Citera
2026-09-05, 22:22
  #1232
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Du skulle ju kunna använda samma resonemang för att säga att även om jesus dök upp i ditt vardagsrum för att prata så skulle det inte behöva vara övernaturligt.

Nej, nu missar du helt vad jag menar. Du antyder att jag skulle mena att inget någonsin skulle kunna utgöra belägg för att något är övernaturligt. Men det är inte vad jag säger.
Det jag säger är att avsaknaden av naturliga förklaringar inte i sig betyder att det är något övernaturligt.
I ditt exempel med Jesus hade vi ju dessutom kunnat observera fenomenet direkt. Svårt att se hur det skulle vara jämförbart med ett gammalt tyg.
Kan du svara på om det var en korrekt slutsats att åskan var övernaturlig och att Tor finns, på den tiden då inga kända metoder kunde förklara åskan som naturligt fenomen?
Citera
2026-09-05, 22:25
  #1233
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Mhmm...
Jag är faktiskt tacksam över att du inkluderat länkar denna gången, där ser man, du kan ju när du vill.
Situationen påminner mig lite om när de som utförde koldateringslabben fick 1 miljon dollar som belöning samt en massa tidningsartiklar där de stolt poserade med armarna i kors med rubriker så som "turinsvepningen bevisad som en fake", medans de samtidigt vägrade släppade källdatan som senare visade sig inte stämma med deras resultat efter att ett advokat hotade att stämma dom.

…

Här gjorde dom kontrolltester med McCrones färgteori för blodet och fann en "complete mismatch".
"the two on-site X-ray examinations of the Shroud did not reveal the presence of any mercury compounds, particularly in the blood image areas (11, 12). Thus these two new pieces of spectral evidence completely reinforce all the previous chemical, immunological, and forensic work demonstrating that the blood images on the cloth are blood-derived materials produced from contact of the cloth with clotted blood wounds on a human body (2-4) and are not composed of an artist's applied mineral pigment mixture"
"Similarly, although the spectral presence of protein in the characteristic amide absorption regions is
readily seen on the serum fibers, it is not detectable on the image fibers, as stipulated by the painting hypotesis. This supports the previously published work refuting the painting hypothesis"
Så det verkar som om Adler faktiskt gjort kontrolltester där han applicerat McCrones färgteori för blodet på ett kontrolltyg och jämfört det med svepningens blodfläckar och funnit en "complete mismatch". Det är vad man kallar REFUTERAD. Så nu är det dags att gå vidare och lämna denna McCrone bakom dig, på samma sätt som resten av forskningsvärlden har gjort. Det är dags.

Så ja, det är vad jag menar med refuterad. Hans teorier är att bilden är en målning, och att blodet är färg. Båda teorierna har blivit refuterade, så det var ingen lögn.

För det första har du helt missuppfattat vad hela affären om ”källdata” från C14-testerna handlade om.
Kritiken mot 1988 års test från vissa forskare (t.ex. Bryan Walsh och Tristan Casabianca, som fick ut dessa data via begäran) handlade om att mätvärdena visade en geografisk gradvis variation över den tygbit som testades. Detta förklarades genom att inte alla föroreningar hade tvättats bort helt. Det var hur som helst inga katastrofala skillnader i uppmätt ålder som på något sätt skulle invalidera testresultaten i sig, så alla rykten om det är bara en ren konspirationsteori.

Adlers kritik mot McCrone är sedan rent oärlig eftersom han väljer att testa McCrones teori genom att använda simulerat blod och jämföra med svepningen. Det är inte alls samma som att falsifiera McCrones faktiska upptäckter av järnoxid och andra ämnen. Det är ju att skapa en halmdocka och argumentera mot den. Adler visar helt enkelt bara att hans egen simulering inte är korrekt, men det betyder inte alls att McCrones ursprungliga observationer av mineraler var felaktiga. Adler använder sedan "det matchar inte min blodsimulation" som bevis för att det måste vara blod på svepningen, vilket är helt non-sequitur eftersom det inte ens om en blodsimulation skulle påvisa att McCrones resultat inte stämde så skulle det inte automatiskt bevisa att det faktiskt var blod på svepningen.

Adlers spektrala mismatch visar att en specifik blandning av mineralpigment inte ger samma spektrum som de aktuella fläckarna, ja, men det utesluter inte att de partiklar som McCrone såg ändå finns där, eller att de bidragit till färgen, fast bara i en annan blanding. Att Adlers kontrolltester av sin egen färgblandning inte passade betyder bara att just den färgblandningen inte var korrekt – inte automatiskt att McCrones mineralobservationer var fel, men han vill hävda det eftersom han måste hitta på något. Och det är intressant att nämna att inte ens Adles blodblandning matchade samma spektrum som för fläckarna, bara något bättre, så blod matchade tydligen inte heller, men slutsatsen blir ändå att det var blod, alltså trots att det inte matchade det heller i testerna.

Den verkliga poängen är: var finns de faktiska blodkroppsanalyserna och DNA-proverna?

Adler skulle bara ha behövt utföra de testerna och publicera resultaten och hela debatten skulle vara avslutad. Att han inte gjorde faktiska tester för påvisa verkligt blod och istället hittade på att argumentera mot en halmdocka är mycket talande.

Angående att röntgenundersökningen inte uppvisat någon förekomst av kvicksilver förklarade McCrone med att XRF-resultaten inte var pålitliga just därför att pigmentpartiklarna var så små och utspridda att en specifik stråle inte kunde registrera dem som en tydlig toppmätning. Han poängterade också att de få mätpunkter som valts inte nödvändigtvis hamnade på de mest pigmenttäta fibrerna och att även att det sannolikt inte var ett enda pigment som användes över hela blodområdena (han hittade kvicksilver bara på 11 av 20 ställen där proverna var från ”blodområden”, vilket gör att det fåtal punkter som undersöktes med XRF lätt kan ha missat de platserna). Av de omkring 40 XRF-punkterna som mätning gjordes var endast mellan 6 och 8 placerade direkt på markanta "blodområden", så ja, det finns utrymme för falskt negativt resultat med så få faktiska mätpunkter i och med att McCrone bara hittade det på hälften av sina tejpprover, och McCrone var noggrann:

”This included careful inspection of thousands of linen fibers from 32 different areas (Shroud and sample points), characterization of the only colored image-forming particles by color, refractive indices, polarized light microscopy, size, shape, and microchemical tests for iron, mercury, and body fluids. The paint pigments were dispersed in a collagen tempera (produced in medieval times, perhaps, from parchment). It is chemically distinctly different in composition from blood but readily detected and identified microscopically by microchemical staining reactions. Forensic tests for blood were uniformly negative on fibers from the blood-image tapes.
There is no blood in any image area, only red ochre and vermilion in a collagen tempera medium. The red ochre is present on 20 of both body- and blood-image tapes; the vermilion only on 11 blood-image tapes. Both pigments are absent on the 12 non-image tape fibers.”

http://khazarzar.skeptik.net/books/shroud/s_ind_r.htm#:~:text=It%20is%20chemically%20distinc tly%20different%20in%20composition,the%20vermilion %20only%20on%2011%20blood%2Dimage%20tapes.

Om cinnober var oregelbundet fördelat eller förekom i låga halter i partikelform – vilket McCrone påvisade när han hittade det på 11 av 20 tejpprover – är risken stor att en XRF-mätning med bred stråle inte ger ett synligt utslag över bakgrundsbruset. Att XRF inte visade kvicksilver är alltså inte automatiskt ett slutgiltigt bevis på att kvicksilver saknades på den mikronivå som McCrone faktiskt studerade.
Citera
2026-09-05, 23:21
  #1234
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
För det första har du helt missuppfattat vad hela affären om ”källdata” från C14-testerna handlade om.
Kritiken mot 1988 års test från vissa forskare (t.ex. Bryan Walsh och Tristan Casabianca, som fick ut dessa data via begäran) handlade om att mätvärdena visade en geografisk gradvis variation över den tygbit som testades. Detta förklarades genom att inte alla föroreningar hade tvättats bort helt. Det var hur som helst inga katastrofala skillnader i uppmätt ålder som på något sätt skulle invalidera testresultaten i sig, så alla rykten om det är bara en ren konspirationsteori.

Adlers kritik mot McCrone är sedan rent oärlig eftersom han väljer att testa McCrones teori genom att använda simulerat blod och jämföra med svepningen. Det är inte alls samma som att falsifiera McCrones faktiska upptäckter av järnoxid och andra ämnen. Det är ju att skapa en halmdocka och argumentera mot den. Adler visar helt enkelt bara att hans egen simulering inte är korrekt, men det betyder inte alls att McCrones ursprungliga observationer av mineraler var felaktiga. Adler använder sedan "det matchar inte min blodsimulation" som bevis för att det måste vara blod på svepningen, vilket är helt non-sequitur eftersom det inte ens om en blodsimulation skulle påvisa att McCrones resultat inte stämde så skulle det inte automatiskt bevisa att det faktiskt var blod på svepningen.

Adlers spektrala mismatch visar att en specifik blandning av mineralpigment inte ger samma spektrum som de aktuella fläckarna, ja, men det utesluter inte att de partiklar som McCrone såg ändå finns där, eller att de bidragit till färgen, fast bara i en annan blanding. Att Adlers kontrolltester av sin egen färgblandning inte passade betyder bara att just den färgblandningen inte var korrekt – inte automatiskt att McCrones mineralobservationer var fel, men han vill hävda det eftersom han måste hitta på något. Och det är intressant att nämna att inte ens Adles blodblandning matchade samma spektrum som för fläckarna, bara något bättre, så blod matchade tydligen inte heller, men slutsatsen blir ändå att det var blod, alltså trots att det inte matchade det heller i testerna.

Den verkliga poängen är: var finns de faktiska blodkroppsanalyserna och DNA-proverna?

Adler skulle bara ha behövt utföra de testerna och publicera resultaten och hela debatten skulle vara avslutad. Att han inte gjorde faktiska tester för påvisa verkligt blod och istället hittade på att argumentera mot en halmdocka är mycket talande.

Angående att röntgenundersökningen inte uppvisat någon förekomst av kvicksilver förklarade McCrone med att XRF-resultaten inte var pålitliga just därför att pigmentpartiklarna var så små och utspridda att en specifik stråle inte kunde registrera dem som en tydlig toppmätning. Han poängterade också att de få mätpunkter som valts inte nödvändigtvis hamnade på de mest pigmenttäta fibrerna och att även att det sannolikt inte var ett enda pigment som användes över hela blodområdena (han hittade kvicksilver bara på 11 av 20 ställen där proverna var från ”blodområden”, vilket gör att det fåtal punkter som undersöktes med XRF lätt kan ha missat de platserna). Av de omkring 40 XRF-punkterna som mätning gjordes var endast mellan 6 och 8 placerade direkt på markanta "blodområden", så ja, det finns utrymme för falskt negativt resultat med så få faktiska mätpunkter i och med att McCrone bara hittade det på hälften av sina tejpprover, och McCrone var noggrann:

”This included careful inspection of thousands of linen fibers from 32 different areas (Shroud and sample points), characterization of the only colored image-forming particles by color, refractive indices, polarized light microscopy, size, shape, and microchemical tests for iron, mercury, and body fluids. The paint pigments were dispersed in a collagen tempera (produced in medieval times, perhaps, from parchment). It is chemically distinctly different in composition from blood but readily detected and identified microscopically by microchemical staining reactions. Forensic tests for blood were uniformly negative on fibers from the blood-image tapes.
There is no blood in any image area, only red ochre and vermilion in a collagen tempera medium. The red ochre is present on 20 of both body- and blood-image tapes; the vermilion only on 11 blood-image tapes. Both pigments are absent on the 12 non-image tape fibers.”

http://khazarzar.skeptik.net/books/shroud/s_ind_r.htm#:~:text=It%20is%20chemically%20distinc tly%20different%20in%20composition,the%20vermilion %20only%20on%2011%20blood%2Dimage%20tapes.

Om cinnober var oregelbundet fördelat eller förekom i låga halter i partikelform – vilket McCrone påvisade när han hittade det på 11 av 20 tejpprover – är risken stor att en XRF-mätning med bred stråle inte ger ett synligt utslag över bakgrundsbruset. Att XRF inte visade kvicksilver är alltså inte automatiskt ett slutgiltigt bevis på att kvicksilver saknades på den mikronivå som McCrone faktiskt studerade.
https://www.shroud.com/pdfs/ssi43part3.pdf
8) Shards Blood areas and areas adjacent blood Fractured "replica" coatings from red coated fibrils, not birefringent or pleochroic, mostly red colored, but olive brown near scorch areas
https://www.mdpi.com/2673-7248/5/1/8
"However, metals other than iron were not detected. (f) It was underlined that some of the alleged Fe2O3 particles were, in fact, “blood flakes"
Så dom har alltså hittat "blood flakes" eller "shards", hur dom nu kallar det.

Den sidan du länkade till är rysk och har ingen https, ingen TLS utan bara http. Lite läskigt, en sådan vill man inte gå in på med en utdaterad webbläsare.

Ja, jag vet inte hur mycket jag orkar hålla på med McCrone. Han är inte en erkänd spelare i leken, ingen tar honom seriöst bland aktuella svepningsforskare. Sen så kan du ju faktiskt enkelt se att han har fel med målningsteorin, den är ju helt skruvad, och då kan man extrapolera till blodteorin också.

Du skriver att adler inte gjorde riktiga tester för att påvisa blod, men han gjorde ju det. Här har du helt fel, han har gjort riktiga tester som är designade för syftet och de var positiva.

Detta känns faktiskt lite som att ju mer man zoomar in desto mindre ser man helheten. Alltså jag kanske inte kan eller orkar gå igenom alla smådetaljer om blodtester såhär, men jag kan säga att det finns en konsensus bland svepningsforskare att McCrone har fel. Det finns faktiskt en verklig anledning varför han inte är en del av debatten och inte är respekterad inom svepningsprat, och det är inte någon religiös konspiration. Barrie Schwortz var jude, trodde inte på jesus övernaturlighet men pratade ändå väldigt dåligt om McCrone och sa att han var full av skit.

Alltså, hur ser du på att han konstant hävdade att bilden var en målning? Har det något värde alls för dig? Han har ju faktiskt blivit motbevisad där på ett sånt uppenbart sätt att till och med en femåring skulle kunna förstå det. Alltså du kan liksom se att det inte är en målning genom att bara titta på den.

Är det verkligen en konspiration? Är hela forskningsvärlden emot den fantastiska McCrone och han är den enda med vett? Är alla andras avvisande av hans ideer som trams felaktiga och i själva verket så är det McCrone som har rätt?

Alltså jag vet verkligen inte. Det känns lite som att för varje sak vi debatterar om så hamnar vi till slut i ett dödläge där du argumenterar för en konspirationsteori och jag vet inte hur jag ska svara. Till slut måste man kanske ställa sig frågan: "är ateism en konspirationsteori?" för det är så som det börjar kännas.
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-09-05 kl. 23:23.
Citera
2026-09-05, 23:25
  #1235
Medlem
Intressant inlägg ska fundera
__________________
Senast redigerad av torstenejag 2026-09-05 kl. 23:40.
Citera
2026-09-05, 23:41
  #1236
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Balansakten
Det är i rimlighetens namn den som påstår något som har bevisbördan.
Om jag hävdar att mänskligheten styrs av en gigantisk kosmisk sköldpadda så står det mig fritt att tro på det, men om jag begär att andra ska tro på det så bör jag nog kunna presentera några hållbara bevis.

Jag är ateist men jag kan inte säga att Gud inte finns, bara att jag inte tror det.
Det är min övertygelse.

Din trådstart är lite av ett självmål när du skriver om tro och logik.
Men kan du tänka dig att gud finns alltså?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in