2026-08-21, 22:54
  #9985
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Ja, då var ännu en vecka lagd till handlingarna och förundersökningen går sannolikt in på sin sista vecka, då åtal förväntas senast fredag nästa vecka.

Då ska det bli intressant att se hur vårdslöst och rättsosäkert åklagaren till sist har agerat i det här fallet, om det är en bristfällig utredning rotad i en subjektiv och förutfattat mening om vem som är skyldig och inte och vem som borde åtalas och inte, eller om åklagaren ändå tog sig i kragen och genomförde en objektiv och komplett förundersökning. Tyvärr har ingenting framkommit som tyder på det senare, efter åklagarens rejäla klavertramp direkt vid inledningen av förundersökningen där han förekom såväl sig själv som polisens utredning och till och med domstolen.

Hur det är med den saken kan få stora konsekvenser för möjligheterna att få en fällande dom i målet.

Svammel, svammel och svammel?
Var menar du ens?

Det är ingenting som har framkommit varken åt det ena eller andra hållet den sista veckan.
Korkat att lägga det på den ena sidan, om man vill vinna poäng.
Åklagaren kommer ett åtala om det finns fog för ett fällande, aldrig annars.
Att befälhavaren inte skulle bli fälld är i detta läge inte troligt.
Det enda vi egentligen vet, som är relevant, är att man sett båten på radarn. Den har funnits där.
Därefter har man kört över båten.

Givetvis drar man alla kort om att man inte sett den och hoppas på det bästa enligt regel 5 för båda fartygen.
Men det kommer aldrig att hålla dock.

Det mest intressanta är om man också åtalar lotsen och i så fall på vilka grunder.
…. Och sedan den senare rapporten från Haverikomissionen.
Allt annat känns rätt självklart. Befälhavaren kommer åka på vårdslöshet. Frågan är om det landar grovt eller normalt.
__________________
Senast redigerad av M.J.A 2026-08-21 kl. 23:25.
Citera
2026-08-21, 23:49
  #9986
Medlem
Ukko-Kokkos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ukko-Kokko

Jag återkommer strax med ett pedagogiskt exempel, som beskriver samplingsfrekvensens och interpolationsmetodens betydelse för att återskapa ett GPS-spår, som man inte behöver skämmas för när det visas i SVT.

Då har man i realtid sett hur spåret i VesselFinder, som man försöker förklara, sakta försvinna efter 24 timmar...

Men inget ont...

Jag fann nu en sajt som sparar spår 30 dagar:

https://ships25.com/vessel/detail/258114000

För mig, som var sen på pucken, var det intressant att se Misje Verdes verkliga spår norr om Älgön för första gången...

Men tyvärr är samplingstiden alldeles för lång...

Men man kan se var Misje Verde befann sig vid 9:25:27 PM och 9:35:26 PM.

Och man kan ju enkelt interpolera i 2D däremellan, eller simulera mha GUI:t.

Förhoppningsvis är det någon mer än jag som...

PS
Jag fann även en sajt som sparar spår i några dagar, men som framför allt kan visa mer än ett spår gratis. Återkommer eventuellt...
Citera
2026-08-22, 07:26
  #9987
Medlem
fermions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ukko-Kokko
Då har man i realtid sett hur spåret i VesselFinder, som man försöker förklara, sakta försvinna efter 24 timmar...

Men inget ont...

Jag fann nu en sajt som sparar spår 30 dagar:

https://ships25.com/vessel/detail/258114000

För mig, som var sen på pucken, var det intressant att se Misje Verdes verkliga spår norr om Älgön för första gången...

Men tyvärr är samplingstiden alldeles för lång...

Men man kan se var Misje Verde befann sig vid 9:25:27 PM och 9:35:26 PM.

Och man kan ju enkelt interpolera i 2D däremellan, eller simulera mha GUI:t.

Förhoppningsvis är det någon mer än jag som...

PS
Jag fann även en sajt som sparar spår i några dagar, men som framför allt kan visa mer än ett spår gratis. Återkommer eventuellt...
Kan det inte vara så att programvaran i exvis MarineTraffic sänker samplingstiden till mycket låg ( 1 gång i timmen kanske) då AIS inte rapporterar någon kursändring för att spara bandbredd? Jag vet inte alls om det är så. Jag tolkade spårets ( mycket knappa) tidsdata som sammanfallande med kursändringar, och att man under lång tid höll 214.5 grader som leder rakt mot röda bojen i SV.
__________________
Senast redigerad av fermion 2026-08-22 kl. 07:29.
Citera
2026-08-22, 08:22
  #9988
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fermion


Kan det inte vara så att programvaran i exvis MarineTraffic sänker samplingstiden till mycket låg ( 1 gång i timmen kanske) då AIS inte rapporterar någon kursändring för att spara bandbredd? Jag vet inte alls om det är så. Jag tolkade spårets ( mycket knappa) tidsdata som sammanfallande med kursändringar, och att man under lång tid höll 214.5 grader som leder rakt mot röda bojen i SV.

Det där är knepiga frågor. De kommersiella siter som redovisar fartygspositioner använder flera källor, men använder man AIS-data måste man givetvis erhålla detta någonstans ifrån. AIS-informationen får man via VHF, och det innebär att insamlingen sker via VHF-mottagare, ofta via samarbetspartners (till och med amatörer/radiointresserade. Sedan lagras positionerna på ett ekonomiskt (datautrymmet) sätt, där man via algoritmer presenterar fartygen (AIS-sändarna) på ett meningsfullt sätt. Den enklaste algoritmen är förstås att bara låta positionerna rinna ut på antal. Då håller man stationära fartyg länge, och kan följa de rörliga över tid. AIS meddelar sig (Class A) ofta, mycket oftare än vad som lagras i de här tjänsterna - Class B ("fritidsbåtar") brukar också hamna inom ramarna, men i mycket trafikerade farvatten får de sin timeslot mer sällan - de stora A-båtarna har prioritet.

Sedan kan man titta på lagrad positionsinformation från fartygens egna navigationssystem. Fartygens system kan alla trick som små "privatplotters", dvs de sparar ett stort antal positionspunkter bakåt i tiden, och begränsas av vilket minnesutrymme som plottern har. Här talar vi dagar bakåt och tiotusentals plottningar bakåt i tiden. Ur detta kan sedan hastighet och riktning beräknas, till skillnad från AIS, som meddelar kurs & hastighet från egna data (som mycket väl kan vara GPS-derivata).

Sedan kan man i en sådan här situation också söka extern information, från övervakningsradar och andra fartyg, som mycket väl kan fånga upp skeendet utan att inse dess signifikans.

När det gäller GPS har den ett typiskt fel som kan mätas i enstaka meter, numera är ju SA bortkopplad. Har man modern/uppdaterad navigationsutrustning lär man också ha möjlighet till DGPS, dvs korrigering av mätfelen i realtid via kända referenspunkter som man mätt in. Här bör man veta att i den mån GPS visar fel beror de atmosfäriska störningar eller lokal påverkan, och (ledsamt nog) vet vi ju att fartyget och båten haft ungefär samma fel, eftersom de varit nära varandra en tid före kollisionen.

Så har man tillgång till den informationen från både snipans GPS (då lagrat på minneskortet) och fartyget (som man tar från deras loggsystem) spelar AIS-spåret ingen större roll.

När haverikommissionen lämnar sin rapport får vi säkert reda på mer om detta.

En intressant detalj kan ju då vara om både fartyget och snipan möjligen lagt sin kurs på den röda bojen (nämns ovan) från ungefär samma punkt (men olika tid). Sedan Andrea Doria har man diskuterat risken för "radarassisterade kollisioner", och sedan Decca och sedan GPS blivit vanligt, också "decca-assisterade" kollisioner. När styr och positioneringsprecisionen numera hamnar på meternivå kommer ju fartyg och båtar som styr med GPS-hjälp att följa samma spår och inträffa vid samma girpunkter allt oftare.

Men "samplingen" så som den presenteras på Marine Traffic, Vessel Finder och andra tjänster ger inte den upplösning som behövs för att analysera ett olycksskeende - det är helt korrekt. AIS sänder inte ofta nog, och alla fartyg och få båtar har heller inte AIS.
Citera
2026-08-22, 08:27
  #9989
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lacus
Man nyktrar inte till varken i kallt vatten eller bastu. Endast tid, och det bör inte varit så lång tid så atten märkbar berusning gått ut. Så om de officiella uppgifterna stämmer så var han nykter.

Potentiellt kan han nyktrat till genom att ta upp större mängde vatten och späda ut blodet. Säg han ökat sin blodvolym med 10%, då kan även alkoholhalten i blodet minskat med 10%.

Du inser att det knappast är en vettig förklaring va? (Alltså jag håller med dig Lacus; han var nykter).
Citera
2026-08-22, 08:41
  #9990
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av M.J.A
Svammel, svammel och svammel?
Var menar du ens?

Det är ingenting som har framkommit varken åt det ena eller andra hållet den sista veckan.
Korkat att lägga det på den ena sidan, om man vill vinna poäng.
Åklagaren kommer ett åtala om det finns fog för ett fällande, aldrig annars.
Att befälhavaren inte skulle bli fälld är i detta läge inte troligt.
Det enda vi egentligen vet, som är relevant, är att man sett båten på radarn. Den har funnits där.
Därefter har man kört över båten.

Givetvis drar man alla kort om att man inte sett den och hoppas på det bästa enligt regel 5 för båda fartygen.
Men det kommer aldrig att hålla dock.

Det mest intressanta är om man också åtalar lotsen och i så fall på vilka grunder.
…. Och sedan den senare rapporten från Haverikomissionen.
Allt annat känns rätt självklart. Befälhavaren kommer åka på vårdslöshet. Frågan är om det landar grovt eller normalt.


Jag tror vi kan vara relativt lugna ur den här synvinkeln. Åklagaren har två misstänkta att utreda, kaptenen och lotsen och det kan förstås tänkas att det tillkommer ytterligare misstänkta under resans gång, beroende på vad som framkommer. Vad lotsen kommer att siktas för är naturligtvis extra intressant - jag gissar möjligen på lotsens ansvar för att avbryta lotsningen om fartyget inte framförs säkert. (Den skyldigheten har lotsen, och tekniskt innebär det att lotsningen upphör och fartyget får avbryta sin färd, dvs ankra).

Åklagaren tidiga besked om att snipan inte är misstänkt för brott och om sådan misstanke framkommer, så kommer leutereringsregeln att gälla är förstås mycket ovanlig - men att man använder regeln är inte helt ovanligt. Att säga så innan utredningen är klar är måhända mänskligt begripligt, men processtekniskt olämpligt.

HAVKOM kommer inte att fördela skuld, det är rättens sak. Men där kommer vi förstås att få lärdomar, kanske som tillägg vad som lärs ut på förarbeviskurser och hur man rekommenderar småbåtar att agera ovanpå sjövägsreglerna.

Jag tror personligen inte att snipans ouppmärksamhet över aktern och att man inte sett fartyget kommer att prövas, eftersom "ringa brott" inte är straffbart avseende "vårdslöshet i sjötrafik". Vad sedan åklagaren kan visa och vad rätten kommer fram till får vi ju se.
Citera
2026-08-22, 09:04
  #9991
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Jösses, att du fortfarande inte har förstått detta. och istället bara håller på att trolla så här för att hålla i gång rundgången.

Ingenting undanröjer regel 13.

På samma viss gäller att:

Regel 13 undanröjer ingenting.

Ingenstans i regel 13 står att den gäller "före" någon annan regel.

Det som står är att regel 13 gäller oavsett vad de andra reglerna säger. Det står INTE att dom andra regler INTE gäller.

Ingen på sjön kan säga - Båten bakom är upphinnande så jag kan skita i utkik och säkert fart, jag kan skita i att undvika kollision för det är inte mitt ansvar och jag kan köra slalom i farleden framför den upphinnande båten för det är uteslutande 100% den båtens ansvar att inte köra över mig.

Efter alla inlägg som skrivits i tråden och förklarat vad texten betyder, inte betyder och hur juridiken fungerar, så är det anmärkningsvärt att det finns människor (?) så intelligensbefriade att de tror att reglerna tillåter någon att agera på det viset. Eller så är du bara ett riktigt tvättäkta troll.

För övrigt är det regel 5 som gäller utkik. Läs och lär dig sjövägsreglerna! Särskilt det allra mest grundläggande!

Jag tror du måste sätta reglerna i en kontext först, och sedan värdera vilka regler som gäller före (eller efter) andra. Här kan man då se hur sjövägsreglerna sätter regel 13 så högt, att inga andra väjningsregler påverkar skyldigheten att följa regel 13.

Är man då upphinnande har man ingenting att skylla på. Du bör ju själv förstå hur patetisk det låter med ursäkten "Jag körde över en båt bakifrån, som jag inte såg, men den lilla båten är delaktig i olyckan för den höll kurs och fart alldeles för länge och hann inte undan undan i tid".

Det är ju fullt tänkbart att snipans skyldighet att hålla kurs och fart (dvs, 17.1) inneburit att man väntat för länge med att rädda sig genom 17.2 och 17.b - om vi nu låtsas att fartyget och snipan sett varandra.

Men i ett läge där fartyget är skyldigt att hålla undan, och snipan givits möjlighet att rädda sig genom specifika undantag från den generella regeln om kurs och fart - då blir det nog inte så lätt för fartyget att försvara sig genom att hävda att snipan borde sett fartyget och manövrerat tidigare.

Jag förstår ju att du gärna vill framhålla att snipan (också) gjort fel som låtit sig bli påkörd och inte varit tillräckligt vaksam. Det tror jag alla håller med om. Men du kan inte hitta något förmildrande i sjövägsreglerna för fartygets del.

(Det har ju varit poppis med liknelser avseende vägtrafik: Det här skulle då vara en långtradare som kör över en mamma med barnvagn på landsvägen därför att han rattsurfat och inte haft ögonen öppna.

Alla kan hävda, med fog, att man skall inte gå med barnvagnspromenad på stora vägen, särskilt inte på fel sida vägen, för då kan det gå j-t illa.
Citera
2026-08-22, 09:19
  #9992
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
De juridiska vridningarna och vändningarna är intressanta, men det kunde lönas att komma ihåg att "efterklokhet" inte tillämpas i juridiska sammanhang.

Till exempel så kan Misje Verde (kaptenen eller nån annan) inte anklagas för att ha brutit mot att väja för den farkost man hinner upp, eftersom de inte hade observerat den andra farkosten och därför inte var medvetna om MV var ett upphinnande fartyg.

Detsamma gäller omvänt för snipans förare, som inte kan anklagas för att inte ha väjt undan (i en "trång farled") eftersom föraren med största sannolikhet aldrig observerade det större fartyget han behövde väja för.

Brottet är och förblir oaktsamhet och dåligt sjömanskap, i och med att båda parter framfört sina farkoster bevisligen utan tillräcklig observation på omgivningen. Det är ett brott som vanligen bestraffas med böter, också om grov vårdslöshet kan ge fängelse i upp till två år. Men båda farkosterna har i övrigt hållit sig till sjöreglerna, så jag har svårt att se att det skulle vara grov vårdslöshet, trots de allvarliga följderna. Vilket gör att det är en tragisk olycka orsakad av oaktsamhet. Det är då ev. ett brott som har begåtts har begåtts av båda parter, också om följderna av oaktsamheten var katatstrofalt större för den ena parten.

- - -

Det är därför utredningen tittar så noggrannt på radarbilderna, det är det enda reella bevis som potentiellt kan avgöra om det är ringa oaktsamhet, oaktsamhet eller grov oaktsamhet, dvs. i straffrättsliga termer vårdslöshet i sjötrafik (max 6 månader fängelse) eller grov vårdslöshet i sjötrafik (max 2 år fängelse). För ringa oaktsamhet utmäts inget straff. Det är nivån på oaktsamheten, dvs. bristen i gott sjömanskap, som avgör nivån, inte följderna av oaktsamheten.

Om "radarloggen" visar att snipan klart och tydligt har synts under tillräckligt lång tid och kaptenen/lotsen därför kan ha förväntats identifiera att det finns en farkost framför (i praktiken ett tydligt eko i farleden på en för övrigt ostörd radarbild) så kan personen ifråga åtalas och sannolikt dömas för oaktsamhet. Men radarn är ändå bara ett tekniskt hjälpmedel, och det skulle omvänt vara extremt oansvarigt att stå på bryggan och bara blänga på radarbilden istället för att hålla utkik, så radarn är nåt man förväntas kolla med jämna mellanrum och därför blir det en fråga om tydlighet och tid (under hur lång tid snipan ev. tydligt syntes på radarn). En normal marin radar kör dessutom en scan (360 grader) på 2,5 sekunder, dvs. hela radarbilden uppdateras 1 gång per 2,5 sekunder (0,4 Hz refresh rate för alla gamers i tråden).

Hastighetsskillnaden var ca. 6 knop, så om/när avståndet mellan farkosterna var en halv sjömil så tog det Misje Verde 5 minuter att komma ikapp. Och en halv sjömil är klart inom "se allting jättebra"-området för en modern fartygsradar, speciellt för X-bandet. Om det inte är dåliga förhållanden förstås. Och 5 minuter är en lång, lång tid att inte notera om det syns ett tydligt eko på skärmen, i en farled där det inte kan finnas nåt annat än andra farkoster. Och fastän farleden är smal finns det ingenting på den sidan Katten som ens skulle kunna ge ett eko (inga bojar, små skär etc.).

Så, summa summarum, det är potentiellt "radarloggen" som kommer att kunna användas för att bevisa att det var fråga om oaktsamhet på bryggan på MV, eftersom den i så fall bevisar att snipan hade kunnat upptäckas. Men olyckan orsakades ändå av att BÅDA parter uppvisade dåligt sjömanskap och inte höll tillräcklig utkik, åt alla håll och med hjälp av alla till buds stående hjälpmedel. Det är ju inte så att det stora fartyget fartyget blir mer skyldigt bara för att det är större eller för att det har radar. Båda hade samma identiska ansvar att hålla utkik och båda misskötte det ansvaret.

Jag tror du missar på två punkter här: Den första är att värderingen av "tillräcklig utkik" kommer att hamna i "borde ha sett" snarare än "hade inte sett".

Det andra du missar är att fartyget hade det fulla ansvaret att undvika kollisionen om det var upphinnande. Att man då och då bör kolla akterut är självklart, men vårdslösheten att som upphinnande köra över ett annat fartyg är på en högre nivå än vårdslösheten i att inte observera att det upphinnande fartyget inte kommer att följa reglerna.
Citera
2026-08-22, 09:56
  #9993
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror du missar på två punkter här: Den första är att värderingen av "tillräcklig utkik" kommer att hamna i "borde ha sett" snarare än "hade inte sett".

Det andra du missar är att fartyget hade det fulla ansvaret att undvika kollisionen om det var upphinnande. Att man då och då bör kolla akterut är självklart, men vårdslösheten att som upphinnande köra över ett annat fartyg är på en högre nivå än vårdslösheten i att inte observera att det upphinnande fartyget inte kommer att följa reglerna.

Jag håller med om den första punkten, men rent juridiskt är det ingen skillnad. Själva brottet gäller bristande sjömanskap och att inte ha hållit tillräcklig utkik. Det man döms för i en rättegång är inte egentligen för vad man gjort (eller inte gjort), domen utgår från texten i de "lagparagrafer" man brutit mot.

Det andra argumentet håller inte, varken enligt de regler som gäller eller rent juridiskt (bortsett från bisatsen om att "hålla utkik"). Rent generellt så är skillnaden mellan "grov" och "normalgrad" av en förseelse om man medvetet gjort nåt utan att bry sig om följderna, i svensk lagtext förekommer begrepp som "särskild hänsynslöshet", "utnyttjande av försvarslös ställning", "noggrann planering" etc.

Jag kan inte se hur ett fartyg som har utkik på bryggan och har radarn på skulle kunna dömas för "grov vårdslöshet" för att man inte har sett snipan. Och om den är "grov", hur grov är inte i så fall snipans vårdslöshet, där man inte observerar det stora fartyget som långsamt (6 knop är 11 km/h) närmar sig bakifrån?

Därför köper jag inte argumenten om "högre nivå", de verkar mest vara principiellt eller känslomässigt drivna. Dvs. antingen anser man att stora fartyg måste akta sig mera än små eller att det är skillnader i följderna (skråmor på båten vs dödsfall) som ska avgöra. Men det finns inget stöd för nåt sånt (vad jag kan se), varken i reglerna (enligt vilka nån ev. döms) eller i hur svenskt rättsväsende fungerar.

Jag är i ärlighetens namn heller inte intresserad av att diskutera sånt i tråden, eftersom det enligt mig inte leder nånstans. Jag är själv rätt säker i min egen bedömning, jag försöker inte påtvinga den på nån annan och det är fullt möjligt att jag har fel. Men det klarnar först via den officiella processen, inte genom att gnabbas på FB ().
Citera
2026-08-22, 14:51
  #9994
Medlem
Iaghs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lacus
Man nyktrar inte till varken i kallt vatten eller bastu. Endast tid, och det bör inte varit så lång tid så atten märkbar berusning gått ut. Så om de officiella uppgifterna stämmer så var han nykter.

Det var tiden som passerade efter olyckan till att mannen kom till sjukhus jag åsyftade och inte faktumet att han befann sig i vatten under en period direkt efter kraschen.

Men, huvudfrågan var om det finns officiella uppgifter jag missat som säger att snipamannen var helt nykter vid olyckstillfället.
Citera
2026-08-22, 15:15
  #9995
Medlem
Har det inkommit någon info om skadeläget för de överlevande? Bestående men, bortsett från de psykiska?
Citera
2026-08-22, 15:57
  #9996
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
det var bland det mest korkade jag hört. Du är som den där norrmannen som fick vattenskidor i julklapp och hela påföljande sommar letade efter en sjö med backe i

På sjön krävs uppsikt åt alla håll hela tiden. Sådan är lagen. Och den bröt såväl snipakaptenen som fartygskaptenen emot.

Regel 13 trumfar inte regel 9b, den gäller däremot, som jag redan visat, före regel 13.
Jo, som både regel 9 och regel 13 nämner, så finns det ingenting som begränsar upphinnande fartygs skyldigheter. Läs klartext.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in