2026-10-04, 21:46
  #13453
Medlem
GundeSs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores


Jag har visat massvis med saker. Att du inte förstår det säger inget om mig och allt om dig, och förändrar ingenting av vare sig det jag skrivit eller den fakta jag presenterat.

En sak som jag definitivt fattar är att lotsen kan sjövägsreglerna väldigt mycket bättre än dig, som verkar vara tämligen juridiskt illiterat.



ROTFLMAO

Vilken tur att Misje Verde inte gjorde det då, så de slapp dömas för ett "allvarligt" brott.

Snacka om att du inte kan sjövägsreglerna.

Jag korsade mittlinjen i trånga farleder massvis med gånger så sent som igår. Inte en enda av korsningarna utgjorde något allvarligt brott. Men det är väl någonting som du aldrig kommer att förstå. Icke desto mindre är det så det är.
Självklart hade vi lika mycket uppsikt bakåt som framåt. Det krävs när man går i trånga farleder som frekventeras av handelsfartyg. Det vet alla som vistas på sjön och kan något.

Du är ju extremt autistisk, så det är svårt att diskutera med dig. Jag har ju pekat ut exakt vilken feltolkning han har gjort (att regel 9A endast gäller båtar mindre än 20 m), med citat från förhör med lotsen "För fartyg under 20 meters ska hålla sig så långt som styrbord är möjligt i farled".

Lotsen kan inte den här regeln och har uppenbarligen inte följt den, men yrkar ändå på regel 9?
Citera
2026-10-04, 22:09
  #13454
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Otvivelaktigt har Doris (pappan) brutit mot några av sjövägsreglerna. Men för att detta skall vara straffbart (brottet blir då "Vårdslöshet i sjötrafik".

Nu finns en ventil i denna bestämmelse: det är bara brottsligt om vårdslösheten är mer än "ringa". Eftersom den bedömningen inte bygger på några konsekvenser av vårdslösheten, skall ringa vårdslöshet vara straffri.

Notera gärna att lotsen och befälhavaren som körde ner snipan slapp undan med vårdslöshet av normalgraden. (Det beror ju på att det var en ledsam, tragisk olycka och ingen varit vare sig hänsynslös eller tagit medvetna risker ombord på MV).

Därför kan det finnas goda skäl att värdera snipans (pappans) vårdslöshet som "ringa" - jämfört med de två på fartyget, som hade stora skyldigheter att ha uppsikt och inte kollidera.

Ja, jag och troligen fler än jag håller inte med, utan anser att fartygets agerande var hänsynslöst. Det existerar ett krav på utkik av ett gott skäl, och kombinerar man att köra fartyget respektive ha befälet på bryggan med att inte ha ställt ut en utkik och inte själva hålla koll på radarn så har man agerat minst lika hänsynslöst och risktagande som en full kille som kör mot rött i hundrafemtio. I själva verket mer hänsynslöst eftersom man är nyktra och väl utbildade och ändå underlåter nödvändig utkik. Medvetet.

Jag förstår att praxis ser ut som du beskriver, men rättvist och logiskt är det inte i någon högre grad.

I övrigt förstås en utmärkt beskrivning av dig angående skillnaden mellan ringa och normal oaktsamhet.
Citera
2026-10-04, 22:17
  #13455
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
En trång farled är en trång farled oavsett beskaffenheten av fartygen inblandade i en olycka i en sådan farled, det har HD slagit fast. Jag har länkat prejudikatet flera gånger i tråden.

Då har du inte förstått det. Tvärtom säger HD att om farleden är trång eller inte beror på omständigheterna och domstol är generellt inte bunden av att en annan bedömer farleden som trång i ett annat fall.
Citera
2026-10-04, 22:41
  #13456
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Syftar du på mamman och dottern?

På alla skeppare, med mammor, döttrar och andra i båten, som "lärt sig" uttolkningen av sjöfartsreglerna på FB och sedan tillämpar dem i praktiken på sjön.
Citera
2026-10-04, 22:53
  #13457
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
På alla skeppare, med mammor, döttrar och andra i båten, som "lärt sig" uttolkningen av sjöfartsreglerna på FB och sedan tillämpar dem i praktiken på sjön.

Hur förstärks Sveriges DNA-bank genom detta?
Citera
2026-10-04, 23:06
  #13458
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nu tror jag ju inte att "dumma småbåtsskeppare" (undrar vem du menar, f. ö.?) har uttolkat sjövägsreglerna, utan att sjörättsdomstolen gjort det.

Nej, det är exakt vad domstolen INTE har gjort. De har tillämpat svensk juridisk praxis när det gäller att ställa någon till ansvar för en olycka. Det är där det skär sig gentemot reglerna.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Vad gäller ifall åklagaren brutit mot sin objektivitetsplikt kan jag svårligen uttala mig om, men OM så skett (på något sätt belagt och visat, inte bara antaget) så är det ju förstås en anledning att rättegången får tas om. Sådant har hänt, av olika anledningar, och då är gången att hovrätten (i detta fall) återvisar till Göteborgs Sjörätt.

Det är möjligt, men jag är ingen juridisk expert. Det är också möjligt att de beaktar det i sitt eget avgörande (det är, om jag förstått rätt, det vanligare utfallet).

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
När det gäller de vitala delarna av Sjövägsreglerna är det givetvis fortfarande så att regel 13 gäller oavsett vad som sägs i regel 4-18. Kortfattat: Reglerna 4-18 försvinner inte, men man kan inte använda dem för att fria sig vid en kollision som upphinnande. Jag skulle tro att när det gäller sjöolyckor, så är skeendena i denna olycka såpass klara att det inte finns mycket för befälhavaren och lotsen att ursäkta sig med.

Så är det, och det är så domstolen(åklagaren valt att använt reglerna. Men det finns inget i sjövägsreglerna som säger att den andra parten i en olycka ska gå fri, tvärtom lägger de skuld på alla inblandade för deras eget respektive agerande. Det är också vad SHK i praktiken kommer att göra, fast de undviker "skuld" och istället beskriver vad som "orsakade" olyckan.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
MEN, pragmatikern och realisten inser ju också att det här handlat om vårdslöshet, överdriven hjälpsamhet, hög arbetsbörda och inte illvilja. Ett stort antal element i skeendet har påverkat, och många av dessa kunde undvikits eller eliminerats. Både lotsen och befälhavaren har agerat slentrianmässigt och fantasilöst, man har brustit i grundläggande sjömanskap och man har på grund av detta seglat över och sänkt en liten båt med 4 personer ombord.

Pragmatikern inser också att det funnits möjligheter att själv rädda sig, om man i Doris valt att ha kapellet upprullat och haft en mer ansvarsfull attityd till utkik - dvs att man haft fantasi och insikt om att det faktiskt finns fartyg i samma farled och haft ögonen med sig i högre grad.

Nej. Det finns inga sådan underliga lättnader för små båtar, inte ens om de har kapell. Små båtar är EXAKT lika skyldiga att hålla utkik som stora fartyg, och EXAKT lika skyldiga att göra allt för att undvika kollision. Det finns ingen som helst skillnad i kraven, och det är exakt där som både åklagaren, domstolen och många här på FB går fel.

Doris var enligt sjöfartsreglerna SKYLDIG att hela tiden ha utkik, 360 grader, på ett sånt sätt att en kollision inte kan uppstå. Antingen genom att rulla upp kapellet eller sticka ut huvudet.

Men det viktiga är inte rättegången, den är nu över. Det viktiga är att när man påstår det som du gör, att små båtar på nåt vis skulle ha mindre krav på sig, så sprider man HELT felaktiga uppgifter. Och det ökar faktiskt risken för olyckor i framtiden.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
När det gäller frågorna runt ifall Doris inte haft rätt att befinna sig i farleden gäller det ju att inse att det är bara ett delrekvisit för brott mot regel 9 (i dess olika tillämpliga delar) att befinna sig i farleden, det krävs också att Doris hindrat fartygets säkra genomfart. Det här har åklagaren (som ju enligt somliga är korrupt, rysshatande och allmän idiot) inte påstått, men framförallt har inte vare sig lotsen eller befälhavaren kunnat påvisa att så varit fallet. Det här har ju domstolen tagit ställning till, genom att förklara att (fritt citerat) "trångt farvatten är relativt". Som friande argument duger det ändå inte, eftersom regel 13 är så tydlig.

Men det har inget med att fria kaptenen och lotsen, deras brott mot sjöfartsreglerna är (enligt mig) kristallklart. Det har att göra med hur Doris borde ha agerat, dvs. genom att följa sjöfartsreglerna och uppvisa gott sjömansskap, genom att hålla utkik, genom att bedöma situationen genast man såg det större fartyget (eftersom man höll utkik), och om bedömningen är att det ens kanske är en trång farled ge rum för fartyget att passera. Och om bedömningen är att det INTE är en trång farled, följa med situationen och göra allt i sin makt för att undvika kollision. Det är vad sjöfartsreglerna stipulerar för Doris del.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Hur ett överklagande kommer att utspela sig vet ju inte jag, men det känns otippat att straffansvaret skulle ändras i någon avsevärd grad. Men det är ju min gissning, inget annat.

Jag tror tvärtom, eftersom Sverige inte kan börja avvika från de internationella reglerna. Och om Sverige skulle anse att små båtar får köra i (trånga) handelsfarleder UTAN att hålla utkik och den kommersiella sjöfarten måste ta allt ansvar för den situationen så kommer det att leda till internationella protester. I första hand en anmälan mot Sverige. Det kommer potentiellt att leda till en massa trista följder, inklsuive högre försäkringspremier för alla fartyg som rör sig på svenska vatten.

Till det kommer både den svenska lotsverksamheten och all svensk kommersiell sjöfart, som alla nu ser att Sverige låtit den lilla båpten komma undan allt ansvar, trots att det enligt sjöfartsreglerna är kristallklart.

Jag tror därför att hovrätten kommer att försöka rätta till den biten, men hur har jag ingen aning om.

Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Därför tror jag att det både på Chalmers och i båtlivsutbildningarna kommer den här trista (för att inte säga tragiska) historien att bli en del av kurslitteraturen, både som exempel på de höga krav som ställs på fartyg även i led och på vad som kanske kan kallas "klokt sjömanskap" i mindre båtar. Lotsarna (Transportstyrelsen) kommer också att ge sina lotsar klara besked på hur hjälpsam man får vara.

Sannolikt. Men inte med domen som utgångspunkt, utan de kommer att basera sina lärdomar på SHKs rapport. Juridiken kommer ev. med bara som ett varnande exempel.
Citera
2026-10-04, 23:08
  #13459
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det är alldeles riktigt. Detta har jag själv skrivit in i ett flertal kappseglingsinbjudningar och seglingsföreskrifter. Det finns flera skäl till detta:

Ett är att det handlar om segelfartyg, små eller inte så små. Här finns en specialregel i Sjövägsreglerna (9b och analogt 10j) avseende segelfartyg, och den regeln vill man påminna om.

Här skall förutsättningarna också bli lika för alla i tävlingen och gör man detta till en tilläggsregel i Kappseglingsreglerna kan både seglingsnämnden och konkurrenter protestera mot och tillrättaföra de som bryter mot regeln..

Sedan tävlar kappseglande segelbåtar, en sysselsättning som ofta minskar marginaler och ökar risktagande. Detta bör stävjas så gott det nu går.

Att dra upp detta som argument i ett rättsfall mellan ett fartyg och en liten motorbåt verkar inte helt rimligt...

I Finland är det alltså nationell lag. Eftersom det inte är så i alla länder så upplyser alla skeppare om det på skepparmötet. Det är alltså inget tävlingsspecifikt, det är en notis om att lagstiftningen i Finland är skarpare än vad "icke-finska" båtlag är vana med.
Citera
2026-10-04, 23:29
  #13460
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Du har alltså så dålig koll att du inte vet att han inte ens åtalades. Du har en hel del att läsa på om i fallet må jag säga.
Nej ditt miffo! Det var för att synliggöra att du är ute och cyklar i ditt resonemang
Citera
2026-10-05, 03:00
  #13461
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Nej. Det finns inga sådan underliga lättnader för små båtar, inte ens om de har kapell. Små båtar är EXAKT lika skyldiga att hålla utkik som stora fartyg, och EXAKT lika skyldiga att göra allt för att undvika kollision. Det finns ingen som helst skillnad i kraven, och det är exakt där som både åklagaren, domstolen och många här på FB går fel.

Doris var enligt sjöfartsreglerna SKYLDIG att hela tiden ha utkik, 360 grader, på ett sånt sätt att en kollision inte kan uppstå. Antingen genom att rulla upp kapellet eller sticka ut huvudet.

Men det viktiga är inte rättegången, den är nu över. Det viktiga är att när man påstår det som du gör, att små båtar på nåt vis skulle ha mindre krav på sig, så sprider man HELT felaktiga uppgifter. Och det ökar faktiskt risken för olyckor i framtiden.
Jag förstår ditt argument men delar inte din åsikt att domen i rätten eller något resonemang från åklagaren skulle förändra folks tolkningar av sjövägsreglerna. Givetvis är det hål i huvudet att gå i en större led med en fritidsbåt utan att ha utkik akteröver/efter större fartyg. Samtidigt är även sjörättens krav på utkik i färdriktningen mycket större än akteröver (det finns flera internationalla domar som bekräftar detta).

Man kunde kanske ha önskat att åklagaren, i sitt första uttalande, hade uttryckt sig så här istället:
"Vi bedömer att pappan brustit i utkik men vi ser hans brott mot sjövägsreglerna som ringa"
...och helt sonika utelämnat diskussionen om åtalsunderlåtelse (vilken visade sig vara irrelevant). Det sistnämnda är också något som jag tror att många, inte minst i denna tråd, har stött sig på.

Dock har vare sig åklagarens handlande, domen eller någon annan del av debatten ökat risken för olyckor. Och jag tror att alla fritidsbåtsförare går en lektion visare från denna incident. "Störst går först och minst går sönder". Om man inte har utkik så riskerar man att förlora sin familjs och sitt eget liv. Detta ger givetvis inte större lastfartyg rätt att framföras de facto utan utkik i färdriktningen och bryta mot regel 13.

Havet har blivit säkrare, inte tvärtom.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin 2026-10-05 kl. 03:04.
Citera
2026-10-05, 05:30
  #13462
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Jag förstår ditt argument men delar inte din åsikt att domen i rätten eller något resonemang från åklagaren skulle förändra folks tolkningar av sjövägsreglerna. Givetvis är det hål i huvudet att gå i en större led med en fritidsbåt utan att ha utkik akteröver/efter större fartyg. Samtidigt är även sjörättens krav på utkik i färdriktningen mycket större än akteröver (det finns flera internationalla domar som bekräftar detta).

Du får gärna hänvisa till de domarna, för såvitt jag vet är det bara ett påhitt.

Det enda som finns omnämnt är vad som lyfts i tråden, att man är skyldig att hålla utkik åt alla håll för att hålla full koll på läget och undvika kollision. Där spelar givetvis också hastighet och avstånd in.

Men ingen har såvitt jag vet nånsin frikänts från ansvaret att hålla utkik i 360 grader i något land som ratifierat de internationella reglerna (COLREG).

Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Man kunde kanske ha önskat att åklagaren, i sitt första uttalande, hade uttryckt sig så här istället:
"Vi bedömer att pappan brustit i utkik men vi ser hans brott mot sjövägsreglerna som ringa"
...och helt sonika utelämnat diskussionen om åtalsunderlåtelse (vilken visade sig vara irrelevant). Det sistnämnda är också något som jag tror att många, inte minst i denna tråd, har stött sig på.

Dock har vare sig åklagarens handlande, domen eller någon annan del av debatten ökat risken för olyckor. Och jag tror att alla fritidsbåtsförare går en lektion visare från denna incident. "Störst går först och minst går sönder". Om man inte har utkik så riskerar man att förlora sin familjs och sitt eget liv. Detta ger givetvis inte större lastfartyg rätt att framföras de facto utan utkik i färdriktningen och bryta mot regel 13.

Havet har blivit säkrare, inte tvärtom.

Nej. Havet blir säkrare när alla som rör sig på det följer de internationella reglerna till punkt och pricka. Och det är inte ens regelpunktknulleri, det är vad som ingår i begreppen "sjövett" och "sjömanskap". Den här tragedin utspelade sig för att två parter INTE följde reglerna och istället uppvisade dåligt sjövett och dåligt sjömanskap. Uttryckligen BÅDA parterna.

Så att anstränga sig för att förminska eller vifta bort den ena partens fel gör INTE havet säkrare, det är precis tvärtom.
Citera
2026-10-05, 05:47
  #13463
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
En trång farled är en trång farled oavsett beskaffenheten av fartygen inblandade i en olycka i en sådan farled, det har HD slagit fast. Jag har länkat prejudikatet flera gånger i tråden.

Har hd tittat på alla farleder i sverige och tagit beslut om dessa?
Citera
2026-10-05, 05:49
  #13464
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Du får gärna hänvisa till de domarna, för såvitt jag vet är det bara ett påhitt.

Det enda som finns omnämnt är vad som lyfts i tråden, att man är skyldig att hålla utkik åt alla håll för att hålla full koll på läget och undvika kollision. Där spelar givetvis också hastighet och avstånd in.

Men ingen har såvitt jag vet nånsin frikänts från ansvaret att hålla utkik i 360 grader i något land som ratifierat de internationella reglerna (COLREG).



Nej. Havet blir säkrare när alla som rör sig på det följer de internationella reglerna till punkt och pricka. Och det är inte ens regelpunktknulleri, det är vad som ingår i begreppen "sjövett" och "sjömanskap". Den här tragedin utspelade sig för att två parter INTE följde reglerna och istället uppvisade dåligt sjövett och dåligt sjömanskap. Uttryckligen BÅDA parterna.

Så att anstränga sig för att förminska eller vifta bort den ena partens fel gör INTE havet säkrare, det är precis tvärtom.

Den mest klassiska domen (från skolböckerna) är mer än 100 år gammal: The Greystoke Castle (1912) - en ångare körde ner en bogserbåt akterifrån. Bogserbåten höll kurs & fart. All skuld på ångaren.

Jag har tidigare tagit upp nedanstående fall:

The Nowy Sacz / Olympian (1972) - Olympian körde upp akterifrån, Nowy Sacz bristande utkik. Hovrätten betraktade situationen som upphinnande och Olympian fick 75% av skulden.

The Koscierzyna / Hanjin Singapore - Hanjin körde ikapp bulkfartyget. Koscierzyna fick en mindre del av skulden för att inte ha agerat enligt regel 17. Hanjin hade inte utkik & åtgärd i färdriktningen. Regel 13 gällde. Enligt utsago fördelades detta 80%/20%.

Iran Torab (1986) - större båt han upp mindre dhow i Iran. Upphinnande fick 85% av skulden. Mindre fick kritik för bristande utkik och att de inte höll tillräckligt styrbord i led för säker omkörning.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in