Nya Luleå-klassen: Fyra nya svenska ytstridsfartyg, franska FDI valda.

Jag förstår inte varför du upprepar dumheterna och dessutom försöker smyga med det genom att inte citera.

Å ena sidan vill du låtsas som att det bara är propaganda för att gynna försvarsindustrin, falla för "grupptryck", etc, samtidigt som DU vill propsa på att vår försvarsindustri skulle få kontrakten.

Som jag förklarat för dig finns det en anledning till att vi valt FDI. Det är ett bra val och det är bråttom med just denna typ av materiel. Du verkar inte förstå att det handlar om politik och inte vad man på pappret har för förmågor. NATO kan vara precis hur starkt som helst, det förändrar inte det faktum att Putin vill och behöver ge sig in på dumdristiga äventyr eftersom det är ett existentiellt krig för honom. Det här hade du förstått om du lyssnat på sakkunniga som inte har ett pillekvitt med försvarsindustrin att göra och inte står att vinna något på att vi lägger pengar på försvar, utan säger som de gör därför att de förstår Ryssland och Putin bättre än vad du eller jag gör. Du har fått länkar, läs dem. Notera att jag mycket medvetet länkade till tre personer med goda kunskaper och förstånd, varav endast en av dem tillhör en försvarsmakt (och ingen av dem tillhör mig veterligen någon försvarsindustri).

Du kan inte gömma undan ditt spegeltänkande med konspirationsteorier. FDI är ett bra val, det är ett av de bättre materialinköpen i mannaminne och har mindre försvarsekonomiskt, arbetsmarknadspolitisk och protektionistiskt vinsttänkande bakom sig utan har i första hand sett ill behovet.

Saab får gärna för mig bygga fregatter som blir klara en bit in på 30-talet med hyperdyperteknik. Men att kalla DET för att "inte" falla för försvarsekonomiska intressen, men att FDI skulle göra det är ganska enfaldigt.

Vi behöver fregatter i förrgår och FDI är ett ganska bra val, det förlitar sig inte i första hand på amerikanska komponenter och det smörjer inte vår egna försvarsindustri lika mycket som ett helsvensk val hade gjort (Sverige kommer naturligtvis vara med att anpassa och utrusta fartygen, så visst kommer även svenska företag tjäna på det). Bara en dåre kan tro att just detta köp på något vis är till för att gynna "försvarsindustriella komplexet" eller dylikt.

Du blandar ihop två olika saker. Att Sverige behöver ett starkare försvar och att vissa materielköp är vettiga är en sak. Det jag ifrågasätter är varför Ryssland rationellt skulle vilja dra igång en konflikt med NATO.

Du säger själv att NATO skulle vara totalt överlägset i en direkt konflikt. Då kvarstår frågan vad Ryssland faktiskt skulle vinna på att provocera fram en sådan situation? Hela teorin bygger på att de lyckas göra en perfekt avvägd attack, få ett begränsat svar från NATO och sedan kunna sälja det som en seger hemma. Det är väldigt många saker som måste falla exakt rätt.

Mer sannolikt är att resultatet skulle bli det motsatta: NATO skulle ge ett kraftigt svar, bli ännu mer enat, sanktionerna hårdare och Rysslands strategiska läge ännu sämre. Om Ryssland sedan tvingades backa efter ett NATO-svar skulle det knappast visa styrka, utan snarare att de provocerade fram en konflikt med en överlägsen motståndare och fick dra sig ur.

Att Ryssland har förmåga att genomföra sabotage, cyberattacker och andra gråzonsoperationer är en sak. Men att medvetet starta en konflikt som riskerar att dra in NATO är något helt annat. Du har fortfarande inte förklarat vad Ryssland faktiskt skulle vinna på det.

Berätta gärna varför vi måste skynda med de franska fregatterna istället för att tillverka egna? Beskriv ett trovärdigt scenario där Ryssland attackerar Sverige utan att artikel 5 utlöses och NATO dras in i konflikten och bombar Ryssland sönder och samman. De här fregatterna gör noll skillnad när NATO kommer till Sveriges undsättning. Ryssland är inget hot mot Sverige i närtid, punkt slut.

Ditt inlägg kan tolkas som att Sverige inte alls behöver fregatter, oavsett fartygens etnicitet. Finns det andra saker som Sverige kan avveckla nu eftersom Nato kommer till undsättning?

Kan du läsa? Jag skrev att vi behöver fregatter men att vi kan låta SAAB bygga våra egna med fördröjning på ett antal år. Det motiverar jag med att Ryssland är ett obefintligt hot kommande 10-15 åren med tanke på deras slöseri i Ukraina, vårt NATO-inträde och försvarssatsningar framåt.

Jag kan läsa, det var därför jag reagerade på ditt "noll skillnad"-svammel.

Vi skulle säkert kunna prata med våra Natogrannar i Östersjön och lösa fregattbehovet tills SAAB byggt klart båtarna. Men en inte helt oviktig del i klubbar som Nato är att man runkar av varandra ibland. Det är givetvis bra om alla kan tillverka allt de behöver själva, men så funkar inte världen. Sedan får man fundera på hur SAAB gör bäst nytta. Ska de sparka igång ett varv och lära sig bygga båtar eller ska de blir bättre på att tillverka stridsflygplan, diverse sensorer och robotsystem?

Nej, det gör jag inte. Det är du som är totalt okunnig om ämnet.
Ifrågasätt du. Fortsätt att ifrågasätta efter att det har förklarats för dig...
Sluta fantisera om "teorier" du inte satt dig in i.
Eller så kan man kanske försöka förstå vad jag skriver, och framförallt inhämta de källor jag föreslår. Hela din bild av vad som är "ologiskt" är en nidbild och du verkar inte alls intresserad av att vidga dina vyer.
Herregud, finns det något som precis alla insatta är överens om, så är det att spegeltänk inte fungerar. Vad Ryssland skulle vinna är helt fel frågeställning och ingen bevisbörda som jag bär, eftersom varken jag eller någon annan har påstått något sådant. Frågan är vad Putin tror sig kunna vinna, och det är en fundamentalt annorlunda fråga. Som tur är har vi personer i väst som har vissa insikter och därför kan prioritera inköp, t.ex. av fregatter.

Det är som vanligt med konspirationstomtar. Allting är precis tvärt emot och när Sverige för en gångs skull gör en försvarssatsning som inte bygger primärt på arbetsmarknadspolitik, försvarspolitik, vad försvarsindustrin vill ha, eller på något hittepåhot som det är lätt att få pengar till, ja DÅ ska det minsann ifrågasättas.

Jag har länkat till källor som ger åtskilliga timmar av insikt i detta och närliggande ämnen och ingen av dem vill skrämmas, eller är betald av fransk krigsindustri. Alla har de en förståelse för att spegeltänk inte fungerar och alla med någon form av historisk, arkivvetenskaplig, etc, bildning vet att "vad skulle X tjäna på" är en väldigt dålig frågeställning. Vad tjänade Japan på att anfalla USA under andra världskriget? Ingenting, det var nödvändigt (ur deras perspektiv). Vad tjänade Ryssland på att anfalla Ukraina. Ingenting, det var nödvändigt (ur deras perspektiv). Vad tjänar Ryssland idag på att angripa väst? Ingenting, men det kan vara nödvändigt (i deras perspektiv).

Om du bara ägnade några timmar åt att inhämta den absoluta grunden i ämnen som du självsäkert yttrar dig om så skulle du förstått vad "alla andra" pratar om här och varför spegeltänk är en dålig idé. Putin är en rationell aktör i en bubbla av mysticism och tänkande som siktar in sig på en ganska avlägsen framtid. Han är också proppfull med pseudohistoria och dåliga vibbar kring historia, i Vexlers ord ett slags "omvänt fukuyamiskt perspektiv" där västvärlden är på förfall och behöver bara en liten push i rätt riktning. Putin har läst av verkliga sentiment och verkliga strömningar i väst, men övertolkat dess amplitud och betydelse. Detta var nödvändigt för invasionen av Ukraina och han fick (enligt honom) en "korrekt" lägesbild av västs väldigt svaga svar på invasionen av Krym 2014. Västvärlden är på dekis, NATO finns bara på pappret, Brexit och Trump är exempel på den sociala och geopolitiska strömningen. För att luften riktigt ska gå ur behövs ett praktiskt exempel på där NATO inte förmår agera på en kris. Dessutom håller "jag" (Putin) på att vinna i Ukraina, men kostnaden är obekvämt hög i form av "ekonomi" (som jag Putin inte tror är på riktigt eller behövs) och förlust av materiel. Den snikna västvärlden försöker förgöra Ryssland genom Ukraina och pumpar in vapen. Vapen som de behöver själva om vi går till direkt attack. Samtidigt styrs väst bara av finansmän som inte vill skada den där "ekonomin" och kommer propsa politiker på att inte svara med fullskaligt krig. Om/när det sker har NATO i effekt förlorat den 'air' av legitimitet och kraft det en gång hade. Ryssland är nu en riktig spelare man måste lyssna på i världspolitiken.

Putin är samtidigt väldigt försiktig av sig, drar sig undan för stora beslut, tenderar att dröja med stora beslut och är villrådig även om han är en rationell aktör i sammanhanget. Rationell på ryskt vis. Inte på vårt vis. Det handlar om öde, Rysslands storhet och "rättmätiga plats" på jorden, och en värld utan Ryssland är ingen värld. Det kan vara bättre att, speciellt i en regimkris, ta tjuren vid hornen och skapa ett apokalyptiskt krig mot väst. Att väst är starkare på pappret är inte sådär jätterelevant eftersom NATO inte är någonting alls utan den politiska viljan.

Det är DU som blandar ihop två saker, inte jag. Du förväxlar militär styrka de facto, med politisk vilja, politiska beslut och politisk gångbarhet. Inga generaler gör någonting och inga pansarförband rullar alls¹ utan politiskt incitament, uppbackning och initiativ.

Putin kan inte vinna detta. Men Putin kan ändå i sin bubble se det som nödvändigt att anfalla väst, därför att det är historiens öde. Detta har hänt så många gånger förut i historien. Krig som redan där och då kunde konstateras vara hopplösa, men som ändå startas dumdristigt. Putins själva invasion av Ukraina är ett sådant exempel.

I denna kontext är det ganska uppenbart att FDI är en bra grej. Vi behöver framförallt flyttbart luftvärn och konvojkapacitet och åtminstone det senare är viktig signalpolitik i nuet. Konvojkapacitet visar två saker för Putin: 1) Vi är medvetna om vad risken är just nu och 2) Vi avser försvara Baltikum.

Som sagt, att beskydda FDI för att vara någon sorts försvarspolitisk förskingringsgrej för att gynna någon är så jävla dumt. Hade det varit så, hade man i stället gjort precis som du vill och plöjt miljarder ner i något Saab/Kockums-projekt som kanske kunde sjösätta skrov en bra bit in på 2030-talet.

1) Ja, jag är medveten om IKFN och liknande. Det behövs inga politiska beslut för att besvara eld direkt vid t.ex. intrång. Men det är långt ifrån samma sak som att börja med förbandsförflyttning, uppmarsch, logistik, inkallningar, mobilisering, osv. Det vill säga, det som faktiskt behövs för ett svar annat än lite svarseld.

Du kan fortfarande inte läsa. Jag skrev att fregatterna behövs men att SAAB ska tillverka våra egna även om det dröjer. Och jag håller fortfarande fast vid att de är helt onödiga på kort sikt då Ryssland knappast kommer skicka ballistiska robotar mot oss om de inte vill bli sönderbombade av hela NATO. Jag tror rentav att NATO i en sådan konflikt får incitament att skicka soldater till Ukraina och köra ut varenda ryss. Det tror jag inte att Ryssland vill riskera.

Det stora problemet i ditt resonemang är att du har gått från att Ryssland kommer sannolikt att angripa NATO till att Putin skulle kunna intala sig att det är nödvändigt. Det är två helt olika påståenden.

Om hela argumentet bygger på att Putin kanske gör något extremt irrationellt trots att konsekvenserna är uppenbara, då måste man också kunna förklara varför just det scenariot är mer sannolikt än alternativen. Just nu är sannolikheten extremt liten.

Du säger själv att NATO skulle krossa Ryssland i ett direkt krig. Då blir frågan varför Putin skulle medvetet välja en väg där han riskerar att utlösa exakt det scenario som vore mest förödande för Ryssland?

Att jämföra med Ukraina håller inte. Där gjorde Putin en grov felbedömning av Ukrainas motståndskraft och västs reaktion. Men efter 2022 har han fått ett väldigt tydligt svar på att NATO inte kollapsat. Tvärtom har NATO blivit större och mer enat, Sverige och Finland har gått med och stödet till Ukraina har fortsatt.

Att då hävda att nästa logiska steg är att testa NATO direkt är inte en självklar slutsats utan ett löst och svagt antagande.

Jag säger inte att vi inte ska stärka försvaret. Jag säger att det är en enorm skillnad mellan att Ryssland har förmåga att ställa till problem till att Ryssland kommer våga starta en konflikt som riskerar hela regimens överlevnad. Ett krig mot NATO vore dödsstöten för dem. Det fattar tom Putin men inte du.

Att något är möjligt betyder inte att det är sannolikt. idiot.

Det går ingen nöd på SAAB eller övrig svensk försvarsindustri. Dessa företag har bara ett enda problem - hur de ska omvandla orderstocken till intäkter.

Här har det handlat om att få fartygen så fort och så problemfritt som möjligt. Så finns en rad andra fördelar såsom att utveckla samarbetet med Frankrike - inte minst för att Frankrike har kärnvapen och kan tillverka fler för gruppering i t ex Norrbotten.

Hörru, vem fan riktar du dig till? Mig eller Neksnor? Ha för fan lite hyfs och citera den du angriper. Det är väldigt oförskämt av dig att hoppas att vi andra tappar tråden.

Nej, man måste inte förklara någonting någonstans. Det räcker med att man förstår historia, förstår Ryssland och i mitt fall förstår vem som är sakkunnig och inte (dvs inte jag själv, jag är bara en amatör här men i egenskap av någon som spenderat avsevärd tid av mitt liv att plöja ner i kunskapsfilosofi och kunskap rent allmänt så har jag iaf förmågan att skilja på experter och "experter" och jag vet när någon talar bullshit. Som du gör nu).

Jag noterar också att du svarar inom fåtalet jävla minuter efter att jag ansträngt mig och skrivit ett inlägg. Du har alltså inte hunnit läsa en enda artikel, sett en enda video, lyssna på en enda podcast, än mindre läst någon bok om ämnet, varpå du bara ska vara tyst.

Sluta framförallt att ljuga och påstå saker om "logik" eller "mitt resonemang" eller "mitt argument". Det här är inte argument, jag förmedlar en allmänt accepterad kunskapsbild till dig som du har att antingen acceptera eller förneka. Sannolikheter får någon annan räkna på. Vi som förstår något pratar i stället om risk, där vi kan se att risken är hög. Och ja, begreppet "risk" i dylika sammanhang är standardiserat (t.ex AnCRs - Analytical Confidence Ratings, etc).


Om och om och om igen. Du inte bara missrepresenterar mig, utan du bortser medvetet från vad jag nyss förklarade för dig, något jag har förklarat omkring TRE gånger nu. Och här är den fjärde: NATOs militära styrka är inte grejen, inte relevant. NATO-ländernas politiska sammanhållning och spretande intressen i andra sfärer (t.ex. ekonomi) är vad som är relevant. Social strömningar och Putins läsning av de samma, är vad som är relevant. Inte att NATO är väldigt mycket starkare än Ryssland. NATO är faktiskt bara väldigt mycket starkare under vissa förutsättningar: beslutsamhet, omkastning till krigsekonomi, inhemsk politisk propaganda för att få folk att ställa upp, mobilisering, nyttjande av diverse dåligt väder-krediter (t.ex. den svenska krediten på x anta tiotals miljarder kronor). Anledningen är den samma som varför USA kunde krossa Japan 1945 men inte kan krossa Iran 2026. Det handlar om vilja, incitament och uppbackning.

Utan en omställning är Ryssland faktiskt starkare än NATO, därför att Ryssland har en krigsekonomi, är på krigsfot, för redan det totala kriget, osv. NATO fullständigt krossar Ryssland om och endast om NATO *vill* det.

Nu håller du käften om detta efter att jag förklarat för dig för fjärde eller femte gången.

Förutom att Ukraina ensamt är starkare än ett icke-mobiliserat och icke-engagerat NATO menar du då? Putin gjorde en felbedömning, men vad DU tror om saken är irrelevant. Det är vad Putin tycker om saken som är relevant. Och hur får man reda på det? Jo av "kremlologer", folk från massor av olika discipliner, från underrättelsekällor till goda människokännare och kännare av rysk kultur och historia, osv (dvs inte alls de folk du tror är lakejer till försvarsindustrin), historiker, militära experter, ja rentav psykologer och folk med klassisk bildning.

Vi kan göra oss en bild över hur Putin själv har tolkat misslyckandet i Ukraina. Vill du veta? Nej, du bryr dig förstås inte för du tror att du är en lika god smed som världens samlade förnuft i frågan. Du har nämligen fraktalt fel. Ett slags rätt, men som blir så fel i brist på insikt att det inte ens går att bena ut. Putin har den bilden av kriget i Ukraina ungefär som jag tidigare redogjorde för, men som du inte läste. Ett anfall mot väst kan vara nödvändigt, inte önskvärt utan nödvändigt.

Det är du som enfaldigt pratar om "sannolikhet" som om siffror finnes. Det handlar om risk, inte sannolikhet. Och risker mitigerar man med bland annat tröskeleffekter och signalpolitik. Att införskaffa FDI så snabbt det bara går är ett exempel på sådana tröskeleffekter och signalpolitik som alltså *minskar* risken.

Den som tror sig veta sannolikheten är en bluffmakare. T.ex. du som säger att det är "osannolikt" men förmår inte ge någon siffra. Är det 0%? Eller 5%? Vet du vad "risk" är? Allmänt sett är det sannolikhet multiplicerat med skadeutfall, men risk har också som jag nyss nämnde ganska klara definitioner inom t.ex. underrättelseanalys.
...eller så är det en slutsats som man alltså måste förstå något för att dra, just *precis eftersom det inte är självklart*.

För i helvete. Dina bonnförnuftiga "självklarheter" är faktiskt heeelt jävla värdelösa i sammanhanget. Att sunt förnuft inte räcker är själva anledningen till att vi har vetenskap ö.h.t. Annars hade H. erectus känt till kvantmekanik. Det hade bara varit "sunt förnuft". Verkligheten kan inte förstås genom sunt förnuft, och förnuftet styrs och utvecklas faktiskt med bildning och kunskapsinhämtning.
Nej, det är JAG som fattar det och INTE Putin. Varför är du så jävla ohederlig? Varför ljuger du så förbannat om vad jag har sagt? Jag säger ju precis tvärt om vad du påstår att jag säger, gång på gång.

Och ja, du vill att vi ska stärka försvaret. Men hur klingar din metod jämfört med vad du sade förut, att det ryska hotet bara är hets för att investera i försvaret? Herregud, det är ju DU som verkar vara pigg på att slänga pengar i sjön, inte jag.
Med vilken jävla rätt kallar du mig för "idiot"? Här sitter jag och förklarar saker för dig hela dagen, du snor mina repliker och vänder dem emot mig och du har inte lärt dig någonting. Om JAG stövlar in i ett ämne jag inte kan ett kvitt om, så frågar jag artigt och läser sedan in mig på vad som krävs.

Mitt första inlägg till dig var väldigt vänligt, tillmötesgående, hjälpsamt och uppmuntrande. Jag gav dig förslag på källor, jag redogjorde kort för hur man ser på detta bland fackfolk och förståsigpåare och du svarade med att vara uppkäftig och raljera och visa att du inte ens läst vad jag skrivit. Vet för fan lite hut vetja!

FDI är precis den typ av satsning som du egentligen efterfrågar, och det du efterfrågar explicit är precis just det du själv vänt dig emot. Du är bara för arrogant och enfaldig för att förstå det.

Så hur jämkar du det med "falla för grupptryck" och "smörja försvarsindustrin"? Saab/Kockums får jättegärna bygga fregatter för framtiden, men vi behöver liksom åtminstone en interimlösning NU. Att du inte förstår det och tror att Putin och det ryska styret resonerar som du är både väldigt arrogant, dumdristigt och framförallt vanskligt. Du verkar heller inte förstå att inget större vapensystem någonsin har bara varit ett vapensystem, utan det är också signalpolitik. Det spelar ingen roll om du tror att sannolikheten bara är "1%" eller vad du vill hitta på, att Ryssland gör något fuffens mot väst inom en närframtid. Det betyder fortfarande att en snabborder på FDI kan sänka det till 0,5%, eller att sannolikheten kan öka till 1,5% om man har en lång politisk pellejönsprocess för att få till en införskaffning.

Du påminner om alla jönsar som kring 2006 sa att "Ryssland kan bli farligt i slutet av 2020-talet" och rabblade upp nya wunderwaffen som Ryssland skulle ha då, utan att inse att Ryssland faktiskt inte är farlig p.g.a. sina wunderwaffen, utan på grund av sin högst reguljära försvarsmakt kombinerat med ett styre fullt av mysticism. Och vips så bekrigade man Georgien, annekterade Krym, sköt ner ett passagerarplan och lämnade sedan 2021 ett stolligt "ultimatum" mot NATO, varpå man gick in i Ukraina. Varpå vi hade en period av förhöjd kärnvapenrisk som fick västvärlden att dröja rejält i sitt svar.

Du förstår ju inte Ryssland. Ingen gör. Men din förståelse är extra dålig därför att du tror att man kan förstå det genom bara reflektera över hur man själv skulle göra¹. De som vet, begriper att inte resonera så. FDI är ett bra inköp.

Edit: Till "Kulturmarxist": Stick och brinn med ditt jävla AI-tjat. Du är en komplett jävla idiot och jag är knappast ensam om att vara omåttligt trött på ditt eviga skitprat och musk-runkande. Dra ur huvudet ur Musks anus och gå och dränk dig i piss. Jävla ohyra.

1) Vilket hade inneburit att Japan aldrig angripit USA, Hannibal hade aldrig angripit Rom, Grekland hade aldrig angripit Persien, Hitler hade aldrig angripit Sovjet eller USA och Ryssland hade aldrig angripit Ukraina och USA hade aldrig angripit Iran. Världshistoriens misstag är helt omöjliga om alla satt på perfekt information och alla tänkte vad DU tror är "logiskt", i någon sorts kollektiv vanföreställning. Nu är det så att det är de ryska vanföreställningarna som är intressanta för oss, inte dina.