2023-03-10, 09:44
  #2857
Medlem
Sandkakas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Plastkork
Jag tror också det är svårt att framföra den frågan på ett sätt som ger en ett tillförlitligt svar. Om man har sett hur sk barnförhör gå till, är polisen som intervjuar barnet väldigt varsam och försöker få barnet att berätta självt utan att ställa någon ledande fråga (dvs frågor på vilka man kan svara ja eller nej). Jag antar att man i princip skulle behöva göra om själva barnförhöret och därigenom introducera nya eventuella felkällor.

Ordboken var en ganska underlig manöver. Frågan är ju om det med tillräcklig tydlighet framgick vad barnet menade. Vare sig om svaret är ja eller nej på den frågan har åtminstone jag svårt att se varför en ordbok skulle komma in i bilden.

Jag har egentligen svårt att köpa det överåklagaren säger. Under den förutsättning att vi har fri bevisprövning och ett för alla brott gemensamt beviskrav finns det inget utrymme för särskilda hänsyn till exempelvis barnkonventionen. Men eftersom HD sedan tidigare har börjat ”legalisera” bevisprövningen, och ersätta sannolikhetsbedömningar, som lagstiftaren ursprungligen avsåg att bevisprövningen skulle bestå i, med rättsnormer, skulle det ärligt talat inte förvåna mig om HD ställde upp ett modifierat beviskrav i mål som dessa (dock utan att formulera det som ett modifierat beviskrav; så törs man inte uttrycka det).
Även om jag skrev i tidigare inlägg att domstolen på något sätt ha fått ett förtydligande från flickan om vad hon menade med ordet snippa så inser jag ju att det i praktiken är omöjligt att få fram svaret eftersom hon är ett barn. Det har helt enkelt gått för långt tid. Händelserna ska ha inträffat i juni 2021, då flickan var 10 år, och de två förhör som gjordes med flickan hölls i augusti 2021 resp februari 2022. Hovrättsdomen är daterad februari 2023. Det händer mycket med ett barns utveckling under 1,5 år, inte minst språkligt.

Ordboken är för mig obegriplig. Hovrätten talar inte heller om varför man valde just SO. Om man I stället hade valt att bläddra i SAOB hade snippas betydelse delvis blivit en annan, vilken kanske hade lett till en annan utgång.

Så till skillnad från dig håller jag med överåklagaren om att det behövs vägledande uttalanden kring vilka
krav som kan ställas på ett barns berättelse och hur kravet förhåller sig till barnkonventionen (barns rätt att komma till tals och barnets bästa). Barn är ju inte vuxna i miniatyrformat. Det finns ju redan mycket kunskap och erfarenhet på området, bl a hos Barnafrid vid Lunds universitet och Åklagarmyndighetens utvecklingscentrum.
Citera
2023-03-10, 09:52
  #2858
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sandkaka
Även om jag skrev i tidigare inlägg att domstolen på något sätt ha fått ett förtydligande från flickan om vad hon menade med ordet snippa så inser jag ju att det i praktiken är omöjligt att få fram svaret eftersom hon är ett barn. Det har helt enkelt gått för långt tid. Händelserna ska ha inträffat i juni 2021, då flickan var 10 år, och de två förhör som gjordes med flickan hölls i augusti 2021 resp februari 2022. Hovrättsdomen är daterad februari 2023. Det händer mycket med ett barns utveckling under 1,5 år, inte minst språkligt.

Ordboken är för mig obegriplig. Hovrätten talar inte heller om varför man valde just SO. Om man I stället hade valt att bläddra i SAOB hade snippas betydelse delvis blivit en annan, vilken kanske hade lett till en annan utgång.

Så till skillnad från dig håller jag med överåklagaren om att det behövs vägledande uttalanden kring vilka
krav som kan ställas på ett barns berättelse och hur kravet förhåller sig till barnkonventionen (barns rätt att komma till tals och barnets bästa). Barn är ju inte vuxna i miniatyrformat. Det finns ju redan mycket kunskap och erfarenhet på området, bl a hos Barnafrid vid Lunds universitet och Åklagarmyndighetens utvecklingscentrum.

Jag har fått för mig att det finns HD-domar med vägledande uttalanden i frågor gällande barnförhör , möjligen skulle HD se skäl att ta upp den frågan igen. Man vet aldrig! Men jag tror inte det här målet inte egentligen föranleder något behov av det, samsynen inom skrået om att det hovrätten gjorde var underligt verkar vara betydande (på ett sätt det sällan är; i vanliga fall brukar man kunna hitta nyanser man kan problematisera, men det har varit svårt att hitta sådana nyanseringar) och utslaget säger nog mer om den aktuella sitsen än rättsläget.

Jag kan för övrigt rekommendera det Göran Lambertz har skrivit om fallet på sin blogg. Tror ej han landar 100 procent rätt men det var intressant.
Citera
2023-03-10, 10:36
  #2859
Medlem
Sandkakas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Plastkork
Jag har fått för mig att det finns HD-domar med vägledande uttalanden i frågor gällande barnförhör , möjligen skulle HD se skäl att ta upp den frågan igen. Man vet aldrig! Men jag tror inte det här målet inte egentligen föranleder något behov av det, samsynen inom skrået om att det hovrätten gjorde var underligt verkar vara betydande (på ett sätt det sällan är; i vanliga fall brukar man kunna hitta nyanser man kan problematisera, men det har varit svårt att hitta sådana nyanseringar) och utslaget säger nog mer om den aktuella sitsen än rättsläget.

Jag kan för övrigt rekommendera det Göran Lambertz har skrivit om fallet på sin blogg. Tror ej han landar 100 procent rätt men det var intressant.
Göran Lambertz gör samma fel som andra gjort i tråden när han diskuterar domen: han bortser från att målsäganden är en prepubertal 10-årig flicka. Så här skriver Göran Lambertz:

2. Med den gärningsbeskrivningen var hovrätten tvungen att ta ställning till om fingret ”inne i snippan” utgjorde en sådan sexuell handling som var jämförlig med samlag. Det kunde man ha gjort utan att diskutera innebörden av ordet ”snippa”, t.ex. genom att säga att ”det avgörande för bedömningen är om JS finger var så långt inne i flickans underliv att handlingen var jämförlig med samlag”. Om man hade skrivit så hade man sannolikt sluppit all uppmärksamhet kring domen, fastän slutresultatet (att mannen inte dömdes för något) hade varit lika felaktigt som det nu blev.

3. Men för den skull kan man inte säga att hovrätten gjorde fel som tog upp diskussionen om innebörden av ordet snippa. Det var ganska naturligt att göra det, eftersom ordet hade central betydelse i åklagarens gärningsbeskrivning. För vad betyder egentligen ”ha ett finger inne i snippan”? Kunde man kanske slå fast att det var våldtäkt redan genom att flickan uttryckte sig så? Den frågan måste hovrätten ha ställt sig, och då var det naturligt att försöka besvara den på ungefär det sätt som man gjorde. Man frågade sig först ”vad betyder det när en liten flicka säger att ett finger är inne i snippan”? Och man kom fram till att ”det kan vi inte säga säkert, så saken avgörs av vad som är bevisat om hur långt fingret var inne”. Detta var ett helt riktigt resonemang av hovrätten, även om man som sagt (p. 2 ovan) kunde ha gått en genväg.
__________________
Senast redigerad av Sandkaka 2023-03-10 kl. 11:01.
Citera
2023-03-10, 11:28
  #2860
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sandkaka
Göran Lambertz gör samma fel som andra gjort i tråden när han diskuterar domen: han bortser från att målsäganden är en prepubertal 10-årig flicka. Så här skriver Göran Lambertz:

Nu tolkar jag ditt inlägg som att du menar att det är fysiska skillnader på flickan, mot äldre personer av samma kön. Vilket jag fullt ut kan köpa. Men är de skillnaderna klarlagda av medicinska experter, för annars har JAG svårt att se hur juristerna kan landa fel i att bortse från det. Jurister har inte läkare, och kan därför inte tillåtas spekulera i fysiska skillnader mellan barn och vuxna.

Borde kanske förtydliga, att jag menar i det här fallet, inte om det är klarlagt rent allmänt.
__________________
Senast redigerad av Kommer-vara-anon 2023-03-10 kl. 11:33.
Citera
2023-03-10, 11:58
  #2861
Medlem
Sandkakas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kommer-vara-anon
Nu tolkar jag ditt inlägg som att du menar att det är fysiska skillnader på flickan, mot äldre personer av samma kön. Vilket jag fullt ut kan köpa. Men är de skillnaderna klarlagda av medicinska experter, för annars har JAG svårt att se hur juristerna kan landa fel i att bortse från det. Jurister har inte läkare, och kan därför inte tillåtas spekulera i fysiska skillnader mellan barn och vuxna.

Borde kanske förtydliga, att jag menar i det här fallet, inte om det är klarlagt rent allmänt.
Jag förstår inte vad du menar. Hur skulle det inte finnas kunskap om prepubertala flickors könsorgan hos alla läkare i allmänhet och hos alla specialister i pediatrik i synnerhet?
Citera
2023-03-10, 12:22
  #2862
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sandkaka
Jag förstår inte vad du menar. Hur skulle det inte finnas kunskap om prepubertala flickors könsorgan hos alla läkare i allmänhet och hos alla specialister i pediatrik i synnerhet?

Som jag skrev i slutet, så är det aktuellt om det är klarlagt i just det här fallet. Och att läkare, oavsett specialitet vet det, är ju inte så intressant, utan frågan är om någon lämnat in det som bevis i målet.
Citera
2023-03-10, 12:42
  #2863
Medlem
Sandkakas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kommer-vara-anon
Som jag skrev i slutet, så är det aktuellt om det är klarlagt i just det här fallet. Och att läkare, oavsett specialitet vet det, är ju inte så intressant, utan frågan är om någon lämnat in det som bevis i målet.
Menar du att åklagaren borde tagit dit en medicinsk sakkunnig eller lämnat in någon form av intyg? Är det så praxis ser ut i mål om sexualbrott mot barn?
Citera
2023-03-10, 12:46
  #2864
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kommer-vara-anon
Nu tolkar jag ditt inlägg som att du menar att det är fysiska skillnader på flickan, mot äldre personer av samma kön. Vilket jag fullt ut kan köpa. Men är de skillnaderna klarlagda av medicinska experter, för annars har JAG svårt att se hur juristerna kan landa fel i att bortse från det. Jurister har inte läkare, och kan därför inte tillåtas spekulera i fysiska skillnader mellan barn och vuxna.

Borde kanske förtydliga, att jag menar i det här fallet, inte om det är klarlagt rent allmänt.
Finns det någon som tänker sig att en 10-årig gosses könsorgan är lika utvecklade som en vuxen mans?
Om inte undrar jag varför man kan tro att en flicka är jämförbar med en vuxen kvinna?
Citera
2023-03-10, 13:44
  #2865
Medlem
synthboegs avatar
Finns det något skvaller om gärningsmannen. Han lär ju inte bli behandlad med silkesvantar så det vore intressant att höra om hans situation och om han är redo att skärpa sig och ta sin fängelsedom?
Citera
2023-03-10, 13:53
  #2866
Medlem
Sandkakas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Finns det någon som tänker sig att en 10-årig gosses könsorgan är lika utvecklade som en vuxen mans?
Om inte undrar jag varför man kan tro att en flicka är jämförbar med en vuxen kvinna?
Hovrätten skriver:
Citat:
Hovrätten har alltså funnit att åklagarens påstående att Jörgen Sörensen fört sin hand innanför målsägandens shorts och trosor, hållit på hennes snippa och haft ett finger inne i snippan är styrkt.
------'
Vad han är överbevisad om är att han vid två tillfällen har fört in sin hand innanför
målsägandens shorts och trosor samt hållit på hennes yttre könsorgan och fört in sitt
finger där.
Hovrättens förförståelse av det kvinnliga könsorganet är att det alltid är möjligt att ha ett mansfinger inne I de yttre könsorganen resp föra in ett mansfinger I de yttre könsorganen, dvs hovrätten tycks mena att det kvinnliga könsorganet är färdigutvecklat redan hos små flickor eftersom man endast reder ut semantiken. Värt att notera är att den enda ledamoten som var skiljaktlig var den kvinnliga ledamoten.
Citera
2023-03-10, 13:54
  #2867
Medlem
Sandkakas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av synthboeg
Finns det något skvaller om gärningsmannen. Han lär ju inte bli behandlad med silkesvantar så det vore intressant att höra om hans situation och om han är redo att skärpa sig och ta sin fängelsedom?
Är han dömd för andra brott? Här blev han ju frikänd.
Citera
2023-03-10, 13:58
  #2868
Medlem
synthboegs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sandkaka
Är han dömd för andra brott? Här blev han ju frikänd.
Om han går till polisstationen och erkänner och kräver en ny rättegång så kan han väl nog straffas för det brott han begått? Frikänd betyder inte oskyldig.

Jag tänker ju enbart på hans eget bästa. Det kan vara farligt att gå runt på stan som känd sexbrottsling.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in