Framtida val med BankID, hur skulle kommer det se ut?

Omöjligt är det inte, men däremot otroligt korkat av flera skäl som förmodligen redan diskuterats i tråden:

1. Valhemligheten hotas hur mycket man än försäkrar motsatsen.

2. Man öppnar dörren för röstköp, påtryckningar från anhöriga m.m. när man inte längre kan garantera att rösten avges i ett bås utan att någon annan tittar på.

3. Det är lättare att fuska med elektroniska system som få begriper sig på än med valsedlar av papper.

4. Förlorarna i ett val kommer inte att godta valresultatetet utan skylla på fusk vare sig det är sant eller inte sant. Case in point: Trump 2020.

5. Förtroendet för demokratin undermineras därmed.

Ja en vision med tanken om att det är möjligt är vad jag står och säger. Att du vill ha absolut alla fungerande delar av ett sådant system är rätt en aning befängt?


Det kan jag hålla med om, men det är lite så som vi kan tveka på nuvarande system likaså... även om du känner mer tillit för det vilket jag också förstår och med goda anledningar.


Fast det är inte fallet, självfallet måste man lösa alla problem som kommer med ett nytt system. Varav jag sagt att det kommer troligtvis gå att lösa det till en viss grad men "perfektion" lär inte hända och det tycker jag inte nuvarande system har heller.

Kan vara ärlig och säga att jag vänt något i frågan, mest pga osäkerhet som kommer ifrån stabilitet och tredjepart påverkan, många nya problem kommer som troligtvis inger osäkerhet i systemet (dock generellt litar jag på att det skulle vara bättre så länge systemen är bra implementerade)
Kanske att just rösta med datorer i början skulle vara en grej och då göra det "offline" precis så som vi gör med fysiska lappar idag och sedan därefter använder man databasen för att räkna på plats, det borde vara tillräckligt okej då det är i en offline-version och ett steg i rätt riktning, det skulle vara bra för att just kvalite på rösterna så att saker och ting inte missas och dessutom slipper famla runt med lappar osv.


Fast här kan vi diskutera om huruvida rösterna som räknas "räknas" korrekt, någon som räknar kanske har en agenda och släpper in fler röster när någon inte tittar.

Det kändes som att dina argument svävar runt omkring just det argumentet, men efter jag läst själv lite så ser jag fler argument varför i dagsläget inte är tillräckligt säkert med en online version av röstning.


Att ta till hänsyn till domedagsteorier inför detta tycker jag inte gynnar konversationen mycket, men fine ditt "om" är väl något att betänka och om det är verklighetstroget problem. Men när du utger detta scenario så låter det som att du försöker gripa efter halmstrån vilket inte tilltalar mig mycket då jag inte fungerar på detta sätt.

Typ som att säga "om vi går med i nato så blir det krig med sverige och X,Y,Z", liksom det är som att hindra människor från att faktiskt tänka vad som är logiskt. Men vi kan ha skilda åsikter här, du kanske tror på fullaste allvar att det scenario du spelar upp ("Staten lurar medborgarna/Staten sparar medborgarnas val/Staten går inte att lita på" och liknande).


Det är väl en aning komiskt att jag tycker att du har 'foliehats' teorier om varför vi inte ska lita på ett nytt system men sen när jag förklarar för dig att vem som helst kan säga bu till ett nytt system för vad som helst för anledningar som är baserat på känslor och paranoja så tycker du att mitt argument är dåligt?
Kanske det är här vi har vår disconnect helt enkelt du tror mer på dina teorier du framför och jag ser känslor/paranoja i ditt argument med en gnutta sanning och oro (kanske det är tillräckligt för att absolut säga nej till all utveckling av nya system, men inte mig)

Nej, men detta argument leder tillbaka till tron om att detta misstag kommer absolut utnyttjas till fullo av staten?
Även om jag förklarat att det är en grundpelare i det hela om att rösten ska vara anonym. Tror du inte att banker t.ex vill göra deras system så säkert som det går att göra? Hur fungerar din ekonomi och dina pengar på din bank? Har de blivit tagna? Har någon tagit denna information och utnyttjat det? I så fall kan du ge ett exempel? Om det brister där, varför har dessa system inte gått isär?
Hoppas du förstår min poäng här.


Redan gett flertal anledningar varför ett sådant system skulle vara bra.

Igen, ad-hominem argument.
Jag har varken sagt att jag är kunnig eller har alla verktyg, helt befängt att du försöker ens göra detta till en poäng?
I vilket anseende tycker du att jag inte är "jättekunnig" ?


Av uppenbar anledning så har jag svårt att tro på detta.
Men som sagt så har jag svängt i frågan om säker stabilitet/säkerhet med nuvarande nätverk och de problem som kommer med, dock inte t.ex ett offline läge eller andra viktiga frågor som är politiska och där människor ska få ge sina åsikter. Om vi är okej med det så tror jag att ett val som sker varannat år hade varit befogat.

Men också, låt oss säga att allt det du säger är helt korrekt och att du jobbat med bankID och dylikt.. av vilken anledning tror du att du bland andra har släppt igenom bankID som en säker väg att gå med digitala system idag? Vad än du ger för anledning så är det svaret på varför utveckling av systemen skulle vara befogat och vara möjligt.


Fast igen, nu kommer det här från ett håll där vi tar alla dina ord på fullaste allvar och igen varför skulle det inte vara möjligt när du själv säger i tidigare inlägg att det är möjligt (med poängen om att det aldrig kommer vara tillräckligt säkert för dig)


Och det var min poäng, nya system ska likaså vara svåra att gå förbi precis så som det är idag och jag håller med om att det skulle bli svårare att hålla det i samma goda tro så som vi har idag men då är min åsikt att det är i överdrift pga att vi är människor och vi nöjer oss med det som vi är vana med, vilket jag känner dina svar/anledningar kommer ifrån (vilket jag inte anser som tillräckligt starka argument) men igen, jag har svängt i en viss utsträckning för just stabiliteten/säkerheten i ett nätverksperspektiv och förstår ifall du skulle poängtera ut det dock inte hur staten skulle vara den stora boven i det hela, samt att de skulle dela ut den "hemliga datan" och dylika argument.

Fortsättning i nästa inlägg...

Det är väl för att det är bästa man kommit fram med hittills och då man köpt att det funkar, att sätta stopp för utveckling för en vanesak är som sagt fel enligt mig.


Här håller jag med helt, vilket jag känner också att jag poängterat ut att man borde göra för något större som det här.

Fast, om frågeställningen i tråden handlar om hur något skulle möjligtvis kunna se ut i tron om att vi har kommit såpass långt att vi accepterar bankID för flertal ärenden redan i samhället så är det väl inte så svårt att se den koppligen om att tro att det går att lösa?
Här faller ditt argument automatiskt enligt mig då du redan sagt att det är möjligt bara att "tron" om ett "pålitligt system" inte skulle vara tillräckligt.

Dina punkter är i formen av ett moment22, där vi återupprepar "är det verkligen tillräckligt säkert" och därav kommer du med svaret nej varje gång. Vilket igen jag förstår till en viss del, men delar av dina argument är tydligt reflekterade över paranoja och domedagsscenarion vilket gör dig bias. Det kanske bara är jag som får detta intryck av dig... vilket är helt ok.


Om det är sant så kanske är detta varifrån denna bias kommer ifrån, då jag känner det rätt tydligt.
Hur mycket tillit har du till banker överlag idag? BankID? Sammakopplingar över nätverk overall?

Eller är det enbart vid ett nytt system som val som du vill behindra?


Behöver scenarion från dig som gör det hela lättare för mig att förstå i vilka aspekter du tänker på, eftersom ditt argument om att människor inte kan/kommer/vill lita på systemet gör det hela en aning svårt.

Jag har nämnt hur jag förstår poängen från ett säkerhetsperspektiv då t.ex att människors röster skulle kunna utnyttjas och sedan rösta för något annat än vad användaren vill rösta på t.ex om personen skulle ha en trojan eller dylikt installerat på sin personliga dator om systemen nu var så här, och jag håller med om att idag skulle det inte fungera men du har som sagt inte nämnt scenarion utan endast vad jag ser är olika slags scenarion där staten/tilliten till staten och där datan sparar vad användare röstat på vilket är något annat som jag inte alls känner kommer från lika verklighetstrogna problem.


Om jag inte har nämnt att jag är kunnig inom x område och jag bokstavligen säger till dig att jag inte besitter alla verktyg för att göra ett sådant här system varpå du kommer med dessa typer av frågor så känner jag att det är rätt ad-hominem då du borde attackera frågeställningen inte individen som frågar.

Låt oss ponera att jag kommer från exakt samma bakgrund som vad du säger är din bakgrund, hur skulle du besvara det i så fall?
Kan inte känna att du försöker diskutera i god tro när jag ser detta,
Speciellt efter att du redan sagt att du håller med om att systemen skulle gå att lösa och implementera...

Men om du säger att det är bara för att du vill se varifrån jag kommer med denna lutning så förstår jag men det är ändå rätt lönlöst då det spelar ingen större roll då jag inte nämnt att jag är proffs inom x,y område.


Har absolut ingen aning om vad du försöker säga med detta.


Yes, inget mothugg angående det här dock visar trender och utveckling en förändring och mer acceptans för digitala system i generalla drag där datavetare inte inkluderade.
Vi kan likaså dra paralleller om hur vi har företag som får samla in DNA/fingeravtryck/Selfies från massorna för att sedan lagras i någon databas m.m och det tillåter vi men också har vi kommit med tiden att lita på dessa system som förvaltar datan och det är här min poäng om att utvecklingen visar att vi tillåter och accepterar och tror mer och mer på digitala lösningar även om vi ser läckor hela tiden så att dra slutsatsen om att det trappas upp till viktiga delar så som val inte är en så stor gissning då t.om andra länder börjar anpassa sig efter digitala lösningar för just val. Frågeställningen blir då kan vi lita på att vi har kunskapen och säkerheten för att det ska vara tillräckligt säkert, med dig så är svaret nej och mig är det likaså nej men jag är dock redo på att utveckla och se tester inför en stor förändring men du svarar nej likaså här för att du inte tycker att det är värt mödan, korrekt?

Lite det jag menar, jag förstår inte varför vi ska dra upp vårt CV på ett flashback forum där frågeställningar är generell till människor. Om du har något specifikt du vill invända dig rent tekniskt så kan du specifiera och jag kommer besvara det. Inte att vi gör det till någon slags tävling om vem som har mest erfarenhet inom X yrke.


Med andra ord, Det går att göra möjligt men du skulle inte vara en av de som skulle lita på ett sådant system.
Yes?
En fråga, ställer du dig i din vallokal och räknar hur många som går in och sedan ser när uträkningen påbörjas och räknar att rösterna är i korrekt antal och att hen anger korrekt siffra i slutresultatet innan hon skickar det vidare? Och i så fall tror du att någon annan göra likadant vid en annan vallokal? eller är det känslan av "att det faktiskt går" och därför litar på systemet?


Så du finner inte att framkomlighet är en viktig faktor? varesig det är Märta som inte kommer fram med rullstolen eller gösta som orkar ta sig till vallokalen eller Abdulla som inte vill rösta för att han riskerar att bli sedd med en SD lapp?


Vare sig du skyller på otydligt svar eller dålig handstil eller annat så var poängen från mig att med ett digitalt system skulle detta vara ett nästintill obefintligt problem. Men sure, om du hellre ser att "eget ansvar" är ett gott ont i det hela så köper jag det men jag sa det som en poäng till varför ett digitalt system skulle vara gynnsamt, men tar ditt svar som ett "ja, det är en poäng som är värd att nämna".

En halvmiljard är ändå en del pengar, om man kunde spara det till andra viktiga områden som samhället behöver idag så är det absolut värt att i alla fall ha med som en gynnsam poäng för ett digitalt system.
Håller med om att det är dock en okej siffra för ett demokratiskt val som är nödvändigt för samhället, men om det går att göra mindre kostsamt så skulle det vara extremt bra för andra viktiga områden att få en del av summan. Så igen gynnsam poäng, antar att du håller med.

Här håller jag med dig, känner också att argumentet faller i och med andra säkerhetsperspektiv med en personlig dator och annat, dock kan det ändå vara värt att nämna att människor i överlag har lärt sig att använda digital utrustning så att det skulle vara mer accepterat i större utsträckning än vad det var för ca 10-15 år sedan.

Fortsättning i nästa inlägg...

Fortfarande inte säker på exakt vad du menar med svårigheter förutom att du känner att det inte kan gå att lita på och i sin helhet förstår jag, dock känner jag en viss bias från dig i och med dina svar speglas till en massa "om", varpå du inte nämner ett enda reelt scenario förutom att staten gör si och så (vilket jag inte riktigt kan ta seriöst/klassa reelt).. och ändå anger du att du är IT kunnig och jobbat med utveckligen bakom bankID.

Nåväl, min ståndpunkt har förändras lite med lite läsning från andra håll dock är jag för utvecklingen av digitala system som kommer leda till en verklighet där vi kan rösta digitalt.


Lite därför jag också känner att ett digitalt system skulle kunna bli accepterat inom framtiden, men utvecklingssteg behöver ske innan och en påbörjad process med ett digitalt system som sker i offline-läge i vallokalerna kanske är ett första steg (om nu människor skulle våga lita på detta, vilket jag tycker att i detta läge borde människor våga göra)


1. Nja, angående försäkring till motsatsen är väl det som gör valet, ju mer människor som känner sig okej med ett lovord som GDPR så är det mer accepterat. Men i sin helhet så kanske vi inte är där än, dvs lita på att det är tillräckligt säkert för att säkra att sin röst förblir hemlig, det går att införa system som gör detta möjligt, men skulle det vara nog för x undergrupper, och med korrekta anledningar är väl frågan.
2. Ja, en problematik indeed, men går det att täppa igen osäkerheten för dessa? Mitt svar är ja, vare sig det är i ett bås eller inte men att börja digitalt i ett bås vore absolut nödvändigt tror jag.
3. Ja, men så pass trovärdig risk att det skulle bli så problematiskt? Inte enligt undersökningar som gjorts (t.ex fusk-research som gjordes vid trumpvalet, då är detta i fysiskt på plats i båsen där digitala systemet är insatt, ej i individers hem)
4. Här kommer vi till en tidsfråga, då det gäller tillit. Vad vi också kan konstatera från trumpvalet är att det har gjorts utförliga studier om det varit fusk och svaret har blivit nej. Men att den förlorande parten kan säga att det kan ha skett fusk är en verklighet men som jag också tror kommer dö ut med sin tid så länge systemen fortsätter existera.
5. Om 1-4 stämmer till fullo sure men det gör de inte enligt mig, tilliten till staten t.ex är hög och vi fördelar vår egen privata data idag till alla slags olika organ i systemet och vi lärt oss att "go with it" så att säga därav är tilliten likaså hög till dessa.

Hur det kommer se ut? Ja, troligtvis identifierar man sig och röstar sedan. Kommer implementeras när 50/60-talisterna är utdöda.

Vet du vad? Jag ställde en enkelt jävla fråga för att jag var genuint nyfiken att få reda på kunskapsnivån som du besitter inom ämnet. Men om du ska gå i clinch och se det hela som en tävling så är jag faktiskt helt ointresserad av att fortsätta diskutera frågan med dig.

Du är här för att diskutera en hypotes och du ber om ens CV. Om du inte kan hålla dig till diskussionsdelen så är det det helt rätt att avstå från att kommentera, dessutom lyckas du kontradiktera dig själv i ditt sista inlägg.

f.ö ingen fara, ha det bra!

Tack för att du än en gång bevisade min poäng.