Framtida val med BankID, hur skulle kommer det se ut?

Redan nämnt varför ett sådant system skulle vara önskvärt, men för övrigt så har jag svårt att se hur människor inte skulle se den positiva delen av ett digitalt system för just detta men det är okej.

Angående att det skulle förändra nödvändigheten för 4års gap och dylikt, så svarar jag att det kanske blir en förändring pga det men i så fall tror jag att det skulle vara för det bättre. Skulle vara ologiskt ifall vi skulle gå emot något som man faktiskt inte skulle tro är positivt.

Angående haverierna, vilka system pratar du om? Tycker du att bankID fungerar inte som det borde? Att det finns störningar är en sak, men att säga att bankID är ett haveri och dylikt är väl en helt ifrån verkligheten då vi har fungerande system med bankid som vi förlitar på oss varje dag?

Angående kostnad, så tror jag likaså här att det skulle absolut kosta mycket men absolut inte så mycket som du säger och dessutom i längden skulle kostnaden om något (enligt mig) kosta mindre än de fysiska resurserna man behöver till varenda val. Digitala fenomen har en tendens att göra kostnaderna billigare för samhället... det är därför vi har kommit fram så snabbt och kostnaderna för extremt mycket har blivit billigare(AI-transport/GPS mm).
Detta är också något som jag tror de flesta inte kan neka.

Tycker jag inte. Av två skäl.

1) Det är du som föreslår en förändring av det nuvarande systemet. Det i sig gör det väldigt rimligt att det är du som ska förklara varför det går.

2) Det är generellt bättre att lägga bevisbördan på den som påstår att något är möjligt än den som påstår att det inte är möjligt.

Rent tekniskt är denna detalj enkel att lösa isolerat.

Att rösterna kan sparas i ett hemligt arkiv är något att ta hänsyn till. Visserligen tror jag den risken är oerhört låg, men det är fortfarande något som är värt att ta i beaktande eftersom något sådant är mer eller mindre omöjligt med dagens system. Iaf om det ska göras i större skala. Det du skulle behöva då är i princip en kamera i varje enskilt bås i varje enskild vallokal. Lycka till att göra det utan upptäckt.

Ha dock i åtanke att även om risken att saker sparas i ett hemligt arkiv är jävligt låg idag så betyder inte det att samma sak gäller imorgon.

Vidare har du också möjligheten att uppgifterna kan råka sparas av misstag.

Nej, jag behöver inte specificera exakt hur attacken ska gå till. Men min huvudkritik är att digitala attacker har mycket bättre chans att gå att skala upp.

Du utgår också från att man märker att det har skett en attack.

Säg mig, är du tekniskt kunnig på området eller är du en lekman som sitter och gissar?

Jo, visst är det så. Jag tror inte att det skulle bli revolution om man införde detta. Tyvärr är ju gemene man jävligt naiv och bekväm.

Men det var inte det jag menade. Det jag menade var att med dagens system så behöver ingen blint lita systemet. Du kan som medborgare vara med i vallokalen för att kontrollera processen. Du kan även vara närvarande vid rösträkningen om du vill.

Om det hade varit så att vi skulle rösta en gång i månaden så hade jag definitivt sett en stor poäng med digital röstning. Men nu röstar vi en gång vart fjärde år. Vinsten är helt enkelt inte tillräckligt stor för att väga upp alla nya attackvektorer.

Dock är BankID inte designat för sådana här saker. Det är en identifieringsmetod som är designad för icke-anonyma situationer. Säg att du har en digital röst i en dator. Hur verifierar du att den har kommit dit på rätt sätt om du inte kan spåra rösten till den person som lade rösten?

Seriöst? Det låter ju helt sjukt. Det är min demokratiska jävla rättighet att inte rösta.

Valhemligheten har under århundraden betraktats som central i en demokrati. Det är inskrivet grundlagen, och det förekommer än idag att det läggs motioner om hur valhemligheten ska kunna förstärkas.

Min sexuella läggning och mina fetischer finns mycket riktigt tillgängliga online. Det är för att jag har valt att offentliggöra dem. Men det är som sagt mitt eget val. Jag hade kunnat välja att inte göra det.

Den mänskliga faktorn försvinner inte för att du digitaliserar det hela. Du flyttar den bara till programmerarna. Och här har du nackdelen att ETT misstag av EN människa kan påverka HELA systemet.

Självfallet sker misstag även idag, men det misstag en människa kan göra har oerhört liten påverkan på det totala. Och om flera människor gör misstag så är sannolikheten väldigt stor att de i alla fall delvis balanserar ut varandra.

I Estland har det fungerat i många år så det är väl bara att åka dit och titta hur dom gör.

Ja, enligt estniska valmyndighetens hemsida sker förtidsröstningen med hjälp av bank-ID. Cirka 25% av esterna väljer att rösta digitalt.

Någonstans känner jag att valhemligheten är hotad, men du kan ju alltid rösta på digitalt vis. Om du röstat digitalt och sedan röstar igen i en vallokal stryks din digitala röst.

Estniska valmyndigheten har även några informativa videor om hur röstandet går till och hur man garanterar säkerheten. valimised.ee/en/internet-voting-estonia

Tack för länken, det är dock fler som röstar digitalt.
"Last time, in the year 2019 during the European Parliament elections more than 46% of people cast their vote online."
https://e-estonia.com/another-record...cal-elections/

Vilket jag har gjort till en viss del redan, jag står inte och säger att jag är den som faktiskt ska göra allt jobb, mitt argument är att det är möjligt, varpå du säger att det inte är det pga punkter jag redan besvarat med lösningar och mer frågeställningar varför det ej skulle gå. Att stå och säga "nej det går inte, eftersom risker finns" är väldigt enkelt när den andre står och beskriver lösningar och möjligheter.

Om du inte tror på att det skulle gå så kan du säga det, men att stå på exakt samma ställe när man presenterar alternativ så börjar det bli lite tråkigt.

Det är i princip samma skäl som ovan, så egentligen är det endast 1 skäl, och även där så är det redan svagt svar.


Precis, att stå och säga "nej det skulle inte funka" alternativt "nej det är så många problem med det" är ju poänglöst när vi pratar om möjligheter.


Igen har vi ett extremt exempel som faller platt när vi pratar om möjligheter och vad som faktiskt är möjligt inom en snar framtid.


Igen. At this point, ditt enda argument är baserat på att "Staten kanske vänder det emot oss/Det blir felsteg någonstans"
Övervägningen blir liksom helt död, innan bankID tror du att någon som dig stod och sa exakt samma sak? Kanske? Blev det så illa? Nä?


And here we go again.

Det är självfallet, betyder det att vi absolut inte borde testa/se över möjligheterna? Kan den potentiella nyttan vara värd risken?

I ett exempel, ja.
Vid dessa val så är en bemannad säkerhetspanel insatt för att se över säkerheten, vilket ökar chansen att se något intrång men självfallet finns det en minimal risk om att det sker ett intrång utan medvetande och då kommer vi tillbaka till tron på säkerheten och regeringen, om du frågar idag vanliga svenskar om hur hög tilliten till staten är så är svaret: högt enligt SOM-undersökning.
Vilket vi kommer tillbaka till nyttan över risken.


Tror du på fullaste allvar att jag sitter här och säger att jag besitter alla verktyg för att få val att fungera med BankID?
You really reaching with your arguments right now.


Men du förstår väl att en svensson skulle kunna slå hål i din tro på korrekt-sammanslagning av röster hur enkelt som helst genom att säga -> "Hur vet man att inte någon som räknar rösterna slänger i några hundra extra röster i lådan?" "Jaha, men hur vet man att man skickar iväg rätt resultat och att det inte blir en annan siffra vid slutdestinationen?" osv osv.


Det kan absolut vara din åsikt, men känner att du missar vad som faktiskt skulle vara gynnsamt. Även andra röstningar skulle upptas ifall detta blev en grej, så som instickningsprov för studier och dylikt vilket skulle gynna i och med tanke på tidsramar, kostnader m.m.
Skulle per automatik ske en domino-effekt över det hela vilket skulle ha ett absolut mer nytta än risk scenario för framtiden.
Men att du inte tycker det är helt okej, men som sagt så känner jag inte att du övertygar mig med dina extrema exempel och hur du är fastnålad om att inte gå framåt för du känner att du inte vill ta 'risker'.
Vilket är en princip som lamslår utveckling overall, men det är en annan topic.

Varför behöver du ens nämna det här? Känns inte alls som ett värdigt argument när vi pratar igen om möjligheter inför framtiden... Liksom ärligt talat?
Du tror inte BankID skulle vara övh en ingångsport för möjligheterna här? Ska det vara något annat i så fall?
Känner att det börjar bli lite bad-faith/straw man.


Precis vad jag sa tidigare, systemen är inte så svåra att styra upp då vi besitter idag den kunskapen om att göra sådana system. Som någon annan tidigare nämnde så finns det redan ett system i Estland, varpå han länkade denna länk:
https://www.valimised.ee/en/internet-voting-estonia

Att du igen på något vänster försöker gå emot i princip allt när vi vet att funktioner finns idag för att implementera dessa system. Det du gör nu är alltså att hitta fel med bankID samt kunskapen som programmerare och IT nissar har och det gör du på ett väldigt dåligt sätt, jag menar vad är detta argument;


Ser du inte hålen i din argumentation?

Sorry om jag verkar bitter, men det är lite eftersom jag inte alls ser någon synlig good faith i dina ställningar som du gör, utan istället verkar det som att du försöker hålla hårt i tron om att det är absolut dåligt och sedan ger du usla exempel på varför det skulle vara dåligt(iaf i relation till nytta vs risk) och försöker pressa mig på precisa svar och sedan försöker du göra ad-hominem argument genom att fråga:
Vare sig jag är kunnig eller ej, så har alla väl en allmän uppfattning om vad som finns idag och en hum om hur utvecklingen ser ut inom tech/digitala världen?
Om jag skulle visa mina betyg/diplom/credentials skulle det då övertyga dig? I så fall skulle väl bankID som redan finns idag och som används i mer utsträckning för varje dag vara ett självklart övertygande (om vi ponerar att 'hemligheten' bakom rösterna är korrekt?)

Säg mig, tror du att det är möjligt? (även med vetskapen om att det är redan påbörjat i andra länder?)
Om ditt svar är ja, så är troligtvis följande mening av dig "men det är inte värt det" - I alla fall det är vad jag ser dig skriva med tanke på vad du skrivit hittills och i så fall kan jag säga att jag förstår den ståndpunkten mest pga oron för säkerheten (inte för det inte skulle gå att införa)

Så vill bara avsluta med följande;
Det är möjligt och det är absolut värt ett försök i alla fall i en testskala för kanske ett lokalval som en början.

Den mest uppenbara fördelen med internetröstning är bekvämligheten för väljaren.
De starkaste fördelarna just nu:
- Mer precisa svar samt kvalitet på dem (förhindra otydliga svar)
- Ekonomiska resurser sparas och kan användas till annat viktigt
- Idag har vi redan extremt säkra system insatta i både e-handeln / banker som förhindrar "man-in-the-middle attacker" och dylikt (men även om detta är sant, så finns det risker och även möjligheter som utgör ett hot mot systemet, vilket talar starkast emot detta just nu enligt mig och jag förstår att detta gör ståndpunkten till det hela negativ)
- människor besitter väldig stor kunskap idag för en windows maskin och windows är väldigt användarvänligt för människor vilket gör det lätt att lära likaså. En röstning via nätet skulle inte vara mycket svårare än att gå till en fysisk vallokal.
- Leda till mer olika valmöjligheter (fler röstningar för olika politiska val)
- Få Sveriges medborgare mer engagerade i valen genom att göra det lättare för väljarna att faktiskt göra sin röst.

De starkaste nackdelarna just nu;
- Säkerheten overall, både teknologiskt men även sociologiskt.
- Adaptionen till ett sådant system, motstridighet pga allmän oro(?)

Slutfrågan blir väl, är det värt risken?

Enligt mig är försöken till ett bra system den bästa vägen att gå, ifall man hittar fel på vägen så försöker man lösa det och om det inte fungerar i slutändan så går man inte den vägen bara. Kanske man kan börja med att göra små val som har en liten påverkan i det lokala området.

Du har knappast varit speciellt övertygade. Läget är inte direkt att du har presenterat en lösning och att det nu är upp till mig att hitta små fel i den. Du har mest bara målat upp en vision.

Att lösa 1 och 2 tror jag går, men att kombinera det med 3 är oerhört svårt.

Du vill ersätta ett system som inte har de problem jag vill ha en lösning på. Du kan ju om du vill bara säga att du inte bryr dig om att lösa dem. Det är helt ok.

Återigen, om du inte tycker att det är något man bör ta hänsyn till så får det stå för dig. Du är fri att ha den åsikten, men jag betraktar det som oerhört naivt.

Personligen ser jag inget skäl att införa ett system där jag måste lita på att staten varken sparar informationen av illvilja eller slarv när vi idag har ett system där det inte ens är möjligt.

Nej, det är inte mitt enda argument. (Om du inte menar än så länge i inlägget du citerar, men det är en rätt meningslös poäng)

Men sådant är viktigt att ta hänsyn till. Varför tror du i stort sett alla föreningar som finns i Sverige har stadgar för hur man ska hantera när det otänkbara händer?

Wow, vilken argumentation. Ja, inför varje stor ändring så står det folk som tycker det är dåligt. Ibland har de rätt och ibland har de fel.

Again? Menar du att det inte sker att data sparas av misstag? Jag har personligen reparerat buggar i system just av denna anledning.

Jag har svårt att se den stora nyttan. Den största nyttan jag kan se än så länge är att folk ska slippa resa på röven en gång vart fjärde år.

Jepp, vad är den stora nyttan?

Nej, det tror jag verkligen inte. Du verkar inte jättekunnig.

Men anledningen till att jag frågar är att det är lite tröttsamt att diskutera med visionärer som saknar kunskap. Så jag vill helt enkelt bara veta vilken nivå du ligger på. Är du kunnig inom programmering och har du jobbat med datorsäkerhet på en högre nivå än att öppna portar i din brandvägg? Som svar på samma fråga kan jag säga att jag har jobbat professionellt med utveckling och administration av säkerhetskritiska system, och jag har även jobbat med att utveckla BankID för några år sedan. Jag har också sett otaliga exempel på misslyckade digitaliseringar.

Och något annat som jag möter dagligen är dryga kunder som har noll koll på mitt jobb, men ändå har en jävla massa åsikter om hur lång tid saker borde ta eller hur svåra de är. Den här xkcd-serioen förklarar det rätt bra. https://imgs.xkcd.com/comics/tasks.png

Japp, visst kan det hända att någon slänger i några hundra extra röster, även om bara det skulle vara väldigt svårt. Det sitter ju folk där och räknar antalet röster som läggs i lådorna, och de siffrorna ska stämma vid den senare räkningen. Och även om det görs så är det inget som märks i slutändan. Vi pratar om tiotusentals röster för att det ens ska börja kunna påverka mandatfördelningen. Så om en sådan attack ska lyckas måste det vara massor av människor involverade, vilket gör det oerhört svårt att göra obemärkt.

Systemet är inte perfekt. Men det har prövats och prövats i århundraden och visat sig vara oerhört robust.

I så fall skulle jag många gånger hellre se att man testar systemet i betydligt mindre skala först. Och om det nu ska användas till andra typer av omröstningar så kan man göra det utan att det används vid riksdagsvalen.

Forts i nästa inlägg

För att du nämnde BankID som en lösning.

Alltså, hela din "förklaring" om hur man ska lösa saker verkar kunna gå att sammafatta med "Amen kom igen! Utveckligen går framåt! Det är väl klart att skickliga programmerare kan lösa det?"

Har det systemet löst de punkter jag radade upp?

Som sagt så jobbar jag dagligen med lösningar på den här typen av problem. Det är därför jag ser svårigheterna.

Nej, inte än så länge. Men du är välkommen att försöka.

Du borde lära dig vad ad hominem är för något. Jag frågade enbart om dina kunskaper. Aldrig någonsin skrev jag att du har fel pga att du har dåliga kunskaper.

Oh ja. Och ska man tro på vissa tomtar är Skynet nära. Men folk som vet något om AI vet att det bara är trams. Och det råder också rätt bra konsensus bland datavetare att digitala röstningar innebär stora risker.

Jag förstår inte riktigt vad det är du vill säga här.

Det beror på vad du menar. Jag finner det inte omöjligt att det finns en teoretisk möjlighet. Däremot finner jag det inte speciellt troligt att vi skulle lyckas få till ett sådant system inom en snar framtid, om man nu vill ha kvar möjligheten att medborgare kan närvara vid röstning och rösträkningar och kontrollera att allt går rätt till.

Om bekvämligheten hindrar folk från att rösta så är jag faktiskt inte säker på om jag tycker att det är en dålig sak. Om du inte orkar resa på röven en gång vart fjärde år så orkar du förmodligen inte sätta dig in i politiken heller.

Visst kan det förhindra otydliga svar. Här skulle jag argumentera för eget ansvar.

En snabbgoogling gav att ett val kostar ca en halv miljard, vilket är 125 miljoner per år. Jag tycker ärligt talat inte att det är så jättefarligt för något av det viktigaste som finns i en demokrati. Det är i princip ingenting om du jämför med en BNP på ca 5000 miljarder. Valen står för 0.025% av detta.

Jag kan inte se hur "människor besitter väldig stor kunskap idag för en windows maskin" skulle vara ett starkt argument. Det är en förutsättning för att det ens ska vara möjligt, men det är inte ett starkt argument i sig.

Det är helt ok om du inte har svar på de svårigheterna jag nämnde. Jag ville mest belysa att det är svårigheter som finns.

Jag satte mig ner som 12åring och gjorde mitt politiska val för all framtid, bör tilläggas att jag har en fungerande hjärna som inte likt andra är fylld av diarré.
Vad jag kom fram till var rena självklarheter: demokrati är och har alltid varit ett bedrägeri anordnat av staten för att ge dig illusionen att din röst på något sätt spelar roll ,vilket den så klart inte gör då staten vinner alla valen utan undantag. Demokrati innebär pöbelvälde, inte frihet eller något annat skit ni blivit itutade SVT-propagandan.
Det finns bara en politisk åskådning som öht går att försvara i dagens samhälle och det är Anarkism, dvs frihet och valfrihet.
Demokrati är motsatsen till detta, slaveri. Ni vet att vi lever under ett slavsystem utan frihet va? Annars dags att läsa på Läxa 1a!

Det är omöjligt att kombinera omöjligt att fuska och omöjligt att kontrollera. För att det inte ska gå att fuska så behövs det en mekanism som gör att väljaren kan kontrollera att rösten räknats rätt, och finns det ett sätt att kontrollera att det är rätt så kan man köpa folks röster och kolla att det blev rätt, eller ännu värre tvinga folk med olika typer av hot.