2022-03-04, 13:32
  #157
Medlem
Ukraina kommer förlora.
Ryssland vinner.
The end.
Citera
2022-03-04, 13:38
  #158
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Arcane
(Förkortade citatet ovan pga teckenbegränsningen)


Putins inställning, officiellt, verkar vara att den enda acceptabla utgången är totalt underkuvande av den ukrainska befolkningen och att hela Ukraina blir en lydstat styrd från Moskva. Alternativ (c), dvs att ”Ryssland drar sig ur”, ser jag därför som helt osannolikt i dagsläget.

Ett inte helt osannolikt scenario är att Putin inte egentligen från början ville ockupera Ukraina, eller inser att det nu är omöjligt, och därför väljer att på allvar försöka med alternativ (a), dvs ”Framgångsrik förhandling mellan Ryssland och Ukraina”. Detta när han anser att läget på marken är optimalt för att tvinga Ukraina och omvärlden till eftergifter. Dock ser jag denna väg som väldigt svårframkomlig så länge Putin sitter kvar vid makten. Detta då det är i det närmaste omöjligt för västvärlden att upphöra med sitt ekonomiska krig mot Ryssland då det skulle ses som en belöning till Putin för att han startat krig och hotat omvärlden.

Så huvudtipset får i stället bli alternativ (x), dvs ”Kriget tar inte slut och fortsätter även efter 28/2 2023”. Med krig menar jag då inte nödvändigtvis ett reguljärt krig.

Något som inte ens finns på kartan är alternativ (b) ”Ukraina kapitulerar” och accepterar att bli en underkuvad lydstat till Ryssland. Ryssland kan förvisso antagligen till stora delar besegra den reguljära ukrainska armén till sist, genom att skjuta och bomba landet sönder och samman om så krävs, och tillsätta en Quisling-regim i Kiev. Men de kommer då bara ställas inför irreguljär asymmetrisk krigföring från en motståndsrörelse som ingen armé i världen hjälper mot, hur numerärt starka och välutrustad armén än är. Bara att hålla motståndsrörelsen i någotsånär schack kommer kräv massiv rysk militär och semi-militär polisiär närvaro för all överskådlig framtid. Det, och att man måste finansiera Quisling-regimen, kommer kosta Ryssland enorma summor pengar. Att det är i princip omöjligt att militärt besegra en välmotiverad rörelse, som har stöd av stora delar av den inhemska befolkningen, visar ett flertal exempel som Sovjet/USA mot Talibanerna, Storbritannien mot IRA, Spanien mot ETA, Israel mot PLO/Hamas, Marocko mot Polisario osv. Då pratar vi ändå om länder som oftast haft starkt stöd av omvärlden i konflikten med ”befrielseorganisationer” som oftast terrorklassats av samma omvärld. En ukrainsk motståndsrörelse skulle till skillnad mot dessa organisationer i det närmaste få obegränsat ekonomiskt, logistiskt, materiellt, underrättelsemässigt och moraliskt stöd av hela västvärlden och skulle ställas mot en avskydd paria-stat som knappt har en enda allierad.

Alternativ (d), dvs ”Ryska oligarker och/eller folket slutar stödja Putin vilket resulterar i att han inte kan sitta kvar”, är svårt att sia om då man egentligen inte vet hur maktförhållandena i Kreml ser ut. Man ska dock inte underskatta oligarkernas makt. Här är Putin plötsligt väldigt nervös och len i käften och nästan ursäktar den uppkomna situationen när han talar till dem,
https://www.youtube.com/watch?v=i8kkeztq70c
Vad som dock är helt klart är att Putin-regimen kommer ställas inför allt större inhemskt tryck från hela det ryska samhället ju längre tiden går då landet nu är en paria-stat. Vanliga ryssar kommer få det enormt tufft ekonomiskt, vara illa sedda i större delen av världen och får se en aldrig sinnad ström av liksäckar från Ukraina med sina söner. Oligarkerna kommer få stora delar av sina förmögenheter beslagtagna, se värdet på sina företag sjunka i botten, ha väldigt begränsade möjligheter att fortsätta göra affärer med omvärlden och deras jetset-liv i västvärlden kommer vara ett minne blott. Militären kommer tvingas vara indragna i ett demoraliserande evighetskrig mot ett broderfolk som de vet att de aldrig kommer att kunna besegra.

Ryssarna kommer därför tids nog att inse att Putin drar ner dem alla i avgrunden. Då är det läge att slänga ut en livboj till de i det ryska toppskiktet som faktiskt har makt att avlägsna honom. Typ,
”Vi har inget intresse av att åsamka er och det ryska folket detta lidande, men så länge ni låter Putin sitta kvar vid makten så har vi tyvärr inget annat val. Skulle ni se till att han försvinner och ersättas av mer resonabla personer som er så kommer dock saken i ett HELT annat läge. I så fall har vi absolut ingen anledning att fortsätta bestraffa er för hans illgärningar, tvärtom. Då kan vi dessutom tillsammans prata med ukrainarna och få till en lösning där ni lämnar landet med äran i behåll och i ordnade former.”
Hjälper inte det så kan man se till att den ryska eliten lever i ständig skräck för Putins utsända mordpatruller och förhoppningsvis inser att det är fullständigt livsfarligt för dem själva att ha honom kvar. En alltmer paranoid, isolerad och trängd Putin kommer antagligen till slut inte lite helt på någon annan än sig själv och se potentiella förrädare och lönnmördare i alla. Genom att då läcka falska hemliga uppgifter att man i väst nu, genom ombud, förhandlar med ledande ryska makthavare om att avsätta honom så kommer Putins värsta farhågor ”besannas”. Bara misstanken om att man inte är 100% obrottsligt lojal mot Putin kommer då vara tillräckligt för att man ska ”försvinna”…

Oavsett så kommer denna konflikt med stor sannolikhet ta tid, åratal i värsta fall, om inte Putin helt plötsligt dör eller man helt missbedömt hans maktposition och han avsätts snabbt, så därför är Alt. (x) den primära gissningen. Detta kommer sedan förhoppningsvis ha mjukat upp ryssarna tillräckligt för att följas av avsättande av Putin, Alt. (d), och sedan förhandlingar om Ukraina, Alt. (a), men det är mycket mer osäkert.

Håller med i allt!

På sikt får jag mer och mer intrycket av att det mest troliga är att:
*Det inte blir en "lösning", utan som i Korea där man väl helt enkelt slutade kriga utan att sluta fred.
*Putin går in och tar strategiskt viktiga delar av Ukraina, kärnkraftverken nära Ryska gränsen kan man hålla. Kusten mot Svarta havet kan man hålla. Kharkiv ödeläggs.
*Sakta men säkert slår man sönder så mycket infrastruktur i Ukraina som man kan. Broar med mera.

--> Allt detta för att skapa en jäkligt trasig stat som blir ett mycket rejält problem för EU att ta hand om. Säg att kriget pågår i några år och folk kan fly, det kan innebära upp emot 10 miljoner flyktingar antar jag. 3 av 4 har fortfarande stannat kvar.
--> Ryssland blir extremt isolerat och folket får ta notan. Men Putin bryr sig nog inte om det. Han har nog inte en överdriven känsla av omsorg för dvs. oligarker som blir rika i Ryssland och drar till London för att spendera pengarna. Och alla andra får leva under samma förhållanden som han fick när han växte upp.

Jag tror precis som du att sannolikheten för en statskupp eller att man avsätter Putin är oerhört liten. Tror inte någon Oligark har något att säga till om. Putin har haft ett villkor för dem, lägger er inte i politiken. Det är en total separation mellan ledamöter i Duman och regeringen å ena sidan och oligarkerna på den andra. Korruptionen finns mellan tjänstemännen och oligarkerna.

Det jag har lite svårt att få grepp om är precis hur hårt de ekonomiska sanktionerna kommer att slå mot Ryssland. Men bara det man hört från svenska företag som stänger ner i Ryssland är anmärkningsvärt. Jag följde upp lite uppgifter jag hört den senaste veckan och fick fram följande sammanställning:
*Ikea 12 000 anställda i Ryssland (https://www.di.se/nyheter/ikea-tvarvander-stanger-i-ryssland/)
*H&M 3 400 anställda i Ryssland (ÅR 2020)
*Volvo 1 300 anställda i Ryssland (https://www.dagensps.se/foretag/svenska-storbolag-stoppar-verksamheter-i-ryssland/)
*Electrolux 350 anställda i Ryssland (https://www.privataaffarer.se/bolagen-som-stoppar-verksamhet-i-ryssland/)
*Autoliv 200 anställda i Ryssland (https://www.privataaffarer.se/bolagen-som-stoppar-verksamhet-i-ryssland/)
*Stora Enso -- 1 100 anställda (https://www.hbl.fi/artikel/manga-foretag-med-verksamhet-i-ryssland-har-agerat-snabbt/)
*Sandvik -- 900 anställda (https://sverigesradio.se/artikel/sandvik-stoppar-all-verksamhet-i-ryssland)
*SOK (typ Finska Coop?) -- 950 anställda (https://www.hbl.fi/artikel/manga-foretag-med-verksamhet-i-ryssland-har-agerat-snabbt/)
*VW -- 4 000 (https://www.autocar.co.uk/car-news/business-tech%2C-development-and-manufacturing/vw-group-ends-sales-and-halts-production)
*Accenture -- 2 300 anställda i Ryssland (https://www.reuters.com/technology/accenture-suspend-business-russia-2022-03-03/)
*Renault -- 15 000 (twitter obekräftat)

Bara dessa nedläggningar i Ryssland resulterar i 42 000 förlorade jobb, varav många säkert är välbetalda från huvudsakligen svenska och finska företag och något utländskt bolag som jag snappat upp. Jag har även sett en kampanj pågå mot Burger King som inte stänger i Ryssland. Många många fler lär komma.

Vad kan det röra sig om totalt? Jag har ingen aning. Hamnarbetare påverkas säkert riktigt ordentligt och de är säkert många till antalet. Men det måste ju röra sig om flera hundra tusen anställda i alla världens affärer och industrier i ryssland som stängt ner per dags dato.

Jag kan inget om rysk ekonomi och vet inte hur väl den kan överleva sanktionerna och alla andra smällar. Men sådana här väldigt plötsliga förändringar kräver ju enormt snabba omställningar för att få någon ordning på utan stora effekter. Måste ju vara extremt svårt att hänga med. Och det är klart, om den ryska ekonomin helt kollapsar kan ju väldigt mycket hända. Och det kanske inte alls är långsökt att ekonomin verkligen kommer att tokkrascha. Kanske ska man till och med förvänta sig det?
__________________
Senast redigerad av Mess11 2022-03-04 kl. 13:46.
Citera
2022-03-04, 13:45
  #159
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av jugbandblues
indien kan hota oss med kärnvapen. kina, pakistan, israel, nordkorea. vi kommer inte ifrån det, terrorbalans är och förblir en grundbult för världspolitiken i överskådlig framtid.

det bästa vore att behandla det här som vad det är: ett krig mellan två slaviska länder i östeuropa. förhoppningsvis blir det kort. det finns krafter som försöker göra det till ett världkrig. det är dom som är farliga.

vad sverige ska göra är att rusta upp vårt eftersatta och misskötta försvar, öka vår sjävförsörjningsgrad och inte lägga oss i främmande folks konflikter på grund av medial hysteri. dom här brösttonerna och emotionella utspelen gör noll nytta.

Jag håller med om upprustningen av vårt försvar, absolut, det har ju nedrustats i 30 år. Sjuklöverpolitik.

Att Indien skulle hota jorden med kärnvapen är naturligtvis möjligt, även om de har väldigt mkt färre än Ryssland. Men Indien har inte gjort det och vi ingår inte i deras strategiska område.
Att jmf Nordkoreas hot med Rysslands är lite löjligt, dom har knappt raketer ens inte Nordkorea.

Att lite lillgammalt hänvisa till terrorbalans är alldeles visionslöst. Naturligtvis på sikt är det väldigt primitivt och ett stadium vi som art måste ta oss förbi. På sikt. Lång sikt.
Citera
2022-03-04, 13:47
  #160
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Humbug
Jag tror också att vägen går genom oligarkerna. De är inte nöjda och kommer förhoppningsvis göra sig av med honom.
Förhoppningsvis är kriget över i samband med att Putler försvinner, ryssland går ut med en ursäkt, en ny diktator tillsätts som sitter i knät på oligarkerna och vi är tillbaka där vi började.
Vaddå, jag, dyster?

Dessa herrar vill leva västerländskt inte som en stormakt som P vill .Det vill för övrigt majoriteten av ryska folket ,iallafall de yngre .
Ryska folket vill inte återgå till en järnridå .Den tiden är förbi.

Införs nu undantagstillstånd kommer ryssarna vakna...
Jag lider med Ukrainska folket men även med ryska folket med denna herre vid rodret.

En räddning för Ryssland är att de närmsta pojkarna omkring honom inser att det går mot Rysslands avgrund .Kan ochså räcka med att polisen inte stödjer P då tar ryska folket över.
Så brukar diktatorer tas bort.
Tänker på Rumäniens chef Cheausescu för några år sedan. Där tröttnade folket rejält!
Citera
2022-03-04, 14:00
  #161
Medlem
jararvs avatar
Trots mina hyllningar av USA och Nato har under tio dagar jag ville Ryssland tar hem segern i Ukraina och krigets slut tar minst tre månader jag skulle tro USA, Nato och jag tycker krigets slut av rysk seger detta inte USAs största krig WW1 och WW2 och Korea kriget var annat ämne.
__________________
Senast redigerad av jararv 2022-03-04 kl. 14:05.
Citera
2022-03-04, 14:41
  #162
Medlem
Det intressanta är att det faktum att det tar lång tid, pekar i två helt olika riktningar.

Militärt
Ryssland vinner på att det tar tid eftersom de är militärt överlägsna. Ukraina hade möjligen kunnat vinna militärt om de första dagarnas strider hade varit en total katastrof för Ryssland. Så blev det inte och Ryssland kommer sakta men säkert att ta stad efter stad tills Ukraina är helt ockuperat. Därefter kommer de att få jätteproblem med att ta hand om det och det finns en klar risk att olika stadsgerillor, partisaner och andra smågrupper kommer att fortsätta göra motstånd i årtionden framöver. Detta är dock en annan fråga. Ser man till det militära, vinner Ryssland i längden.

Diplomatiskt samt ekonomiskt och inrikespolitiskt i Ryssland.
Ukraina vinner på att det tar tid eftersom omvärldens reaktioner i form av sanktioner kommer att bli starkare och starkare. Västvärlden kan inte heller, om de inte skall förlora ansiktet alldeles, avsluta sanktionerna förrän kriget är slut. Rimligen kommer också det militära stödet att öka vilket gör att Ukraina kan hålla ut ännu längre vilket gör det ännu svårare för Ryssland att klara sig diplomatiskt.

En snabb rysk seger hade nog ökat Putins popularitet på hemmaplan. En utdragen konflikt med stor påverkan på det dagliga livet för vanliga ryssar kommer däremot att minska stödet för kriget, Putin och regimen. Folk kan stå ut med nästan vad som helst i ett krig, om kriget märks. Om du måste ner i skyddsrummen för att de bombar, kommer du inte att bråka om att bensinen blir dyrare eller att du blir av med jobbet. Ett krig som pågår väldigt länge men inte ger den omedelbara känslan av fara och att man måste hålla ihop och bita ihop för att försvara fosterlandet, samtidigt som det leder till att livet blir påtagligt sämre verkar paradoxalt nog svårare att stå ut med.

Frågan är dessutom hur länge oligarkerna står ut med Putin om kriget fortsätter? Deras ekonomi är nog viktigare för dem än Rysslands nationella stolthet. Om Putin var borta skulle man kunna skylla det mesta på honom, behålla Krim och dra sig tillbaka från resten. Rimligen måste Putin oroa sig för en sådan opposition inom eliten, vilket gör att han behöver få ett slut på detta snabbt.



Det kanske är tidsaspekten som till slut får dem till förhandlingsbordet på allvar? Ukrainarna för att de vet att de förlorar militärt. Ryssarna för att de vet att de förlorar ekonomiskt, politiskt och diplomatiskt. Frågan är då om det finns någon uppgörelse som går att smälta för bägge parter?

Rysslands absoluta minimum borde vara Krim samt garantier om att Ukraina inte går med i NATO. De skulle nog också kunna gå med på att respektera Ukrainas gränser och att inte ha inflytande över övriga aspekter av Ukrainas politik och ekonomi.
Det maximala Ukraina skulle kunna gå med på är nog Krim samt Donetsk, Luhansk och kanske något mer östligt område samt att garantera att inte gå med i Nato. De skulle dessutom kräva frihet att göra som de vill i allt utom NATO-frågan. Det borde alltså kunna gå att få ihop ett avtal.

Problemet är att bägge sidor vet att garantier åt det ena eller andra hållet, inte är värda ett skit om styrkeförhållandena ändras. Den dag Ukraina och Väst blir svagare kommer Ryssland att försöka igen. Den dag Ryssland blir svagare kommer Ukraina att ansöka om, och rimligen beviljas ett NATO-medlemskap. Eftersom en uppgörelse därmed blir svår och eftersom bägge parter ser, att de på ett eller annat sätt vinner i längden, känns risken ganska stor att det blir ett väldigt utdraget krig. När det sedan till sist blir klart att Ryssland vunnit, hamnar man, som någon skrev tidigare, i en situation med decennier av vad de olika sidorna skulle kalla frihetskamp respektive terrorism.
Citera
2022-03-04, 15:21
  #163
Medlem
Petercrisss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ReijoHervonen
Kortsiktigt, 1-3månader från nu så slutar det med en delning av Ukraina där Putin suger in de östra delarna och Krim medan Nato plockar Västukraina.

Långsiktigt är det kört för ryssen och slutar som min avatar.

mycket möjligt
Citera
2022-03-04, 17:29
  #164
Medlem
katten80s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av barfotalasse
Jag tror faktiskt på det mest förnuftiga om minst dramatiska:

Putin blir avsatt. Gemensamt beslut av militär, styrande och federala församlingen. Efter en del om och men, men jag tror ändå han blir det. Han verkar inte helt frisk och sätter personligen hela landet i stor risk.

Sedan tror jag trupperna drar sig tillbaka och en mer västvänlig ledare tar över, vilket i sin tur gör att sanktionerna kommer släppa successivt.

Det är vad alla hoppas på fast just nu känns det inte så troligt. Kan säkert ta 6-24 månader innan det händer under tiden rullar kriget på. Majoriteten av Ryssarna tycker fortfarande om Putin och de får sin information från hans TV-kanaler.
Citera
2022-03-04, 17:34
  #165
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av katten80
Det är vad alla hoppas på fast just nu känns det inte så troligt. Kan säkert ta 6-24 månader innan det händer under tiden rullar kriget på. Majoriteten av Ryssarna tycker fortfarande om Putin och de får sin information från hans TV-kanaler.

Det har gått en vecka så att det fetmarkerade skulle förändras drastiskt är ju helt orealistiskt. Det lär inte heller finnas någon vederhäftig undersökning angående vad ryssar i allmänhet tycker, om de ens tycker någonting. Det är inte som i Sverige där människor mitt i händelserna vill ha ett NATO-medlemskap och SD inte heller vågar säga nej eftersom de börjar känna att de kan förlora röster.
Citera
2022-03-04, 17:37
  #166
Medlem
MikeHanlons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Llanfihangel
Ja, korrekt. Men svårt att försvara artilleriet och supply-fordon mot attacker med handburna antipansar-vapen. Terrängen verkar vara perfekt för små enheter som till fots kan attackera och sen snabbt försvinna. Så länge marken är mjuk så måste ryssarna också hålla sig till vägarna. Hoppas väst kan/vill förde dem med vapen i takt med att de går åt. Någon som vet om Ukraina minerar vägarna?

Det hade varit ett större problem om det var en liten konvoj. Och om ryssland inte åtnjutit luftherravälde runt kiev
Citera
2022-03-04, 17:41
  #167
Medlem
https://www.bbc.com/news/world-europe-60602936

Tycker inte BBC kommer till så mycket bättre slutsatser än vad vi har gjort?
Citera
2022-03-04, 17:57
  #168
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ballongmannen2
Mest troligt: Putte kommer ta över Ukraina sen blir det tyst från deras sida, allt kommer öppnas upp igen så som tex luftrummet över Ryssland. Rysslands ekonomi kommer vara katastrof i kanske flera tiotals år efter detta.
Väst och Ryssland kommer fortsätta småbråka med varandra i all evighet främst i media, kanske hotar Ryssland tex Sverige igen för att vi hjälpte Ukraina, och igen - men mer än så sker nog inte. Ryssarna lär ha insett hur värdelöst/svårt/astronomiskt dyrt det är att försöka ta över ett land och är nog inte sugna på det igen.

Krigshetsarna får passa på att "njuta" i skrivande sekund, för efter detta så blir det inte mycket mer action.

Ja, alltså. Till slut så kommer rysk policy ändras när man i generationer bara fått uppleva överflöd när fred råder och handel flödar.

Det är för kostsamt att hålla på med krig och om inte Ryssland vill vara helt bakvänt för evig tid samtidigt som resten av världen utvecklas och blir rikare och rikare så måste Ryssland och dess regim diskutera igenom hur deras position i ett världssamfund kan se ut i framtiden?

För det kan inte fortsätta vara som nu, Ryssland måste ställa sig jämlikt vid alla andra länder i kampen mot Kina.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in