Motargument till värderelativism?

För den icke troende så är människans plats i universum och på jorden mer eller mindre slumpartad. En konsekvens av däggdjurens evolutionsled och en långdragen konfliktsituation där vi genom flockbeteende, kommunikation och framställning av vapen och verktyg lyckats ta oss bortom kroppens fysiska begränsningar och därmed till toppen av näringskedjan.

Vår existens står egentligen inte högre än någon annan livsart bortsett från människans egna synpunkt. Objektivt mätt så är existensen av en ko eller en katt motsvarande ett människoliv då det inte finns någonting utöver vår egna argumentation som tyder på att mer komplexa och intellektuella organismer skulle ha ett större värde.

Den tid vi existerar i och den tidsperiod som människan har vandrat på jorden är försvinnande liten i jämförelse med universums ålder eller andra livsformers tidsled och förekomsten av moral tordes inte ha existerat innan den tänkande människan. Visst kan man argumentera för att den moderliga instinkten som förekommer hos många olika arter är någon form av moral och att flockbeteende bygger på en viss mängd outtalade regler(vi attackerar inte varandra, vi delar på maten etc). Men allt därefter, såsom samhället är uppbyggt och utformat med diverse lagar och förhållningsregler, är påhittade av människan för att vi alla ska kunna samexistera i frid.

Objektivt sett betyder dessa regler och lagar ingenting. Dessutom revideras regelverket hela tiden, det som var lagligt och moraliskt försvarbart för hundra år sen har ingen garanti för att vara det idag. Med stor sannolikt är det mycket i nuläget som kommer avfärdas helt i framtiden, människans djurhållning till exempel, har svårt att se att framtidens människor kommer anse det humant. Vårt synsätt och idé om vad som är rätt och fel är extremt präglat av vår enskilda kultur och informationsintag under uppväxten. Det finns ingenting som egentligen talar för att något är mer rätt än annat bortsett från individens egna synpunkter, det finns mycket man kan anse är förkastligt baserat på sin personliga livsåskådning men det gör det inte mindre rätt(eller fel).

Jag tycker om att utvecklas i mitt tänkande och få mina perspektiv vidgade, har ingenting emot att bli motbevisad så länge det är understött men jag kan inte komma vidare från att värderelativism är fakta. Vilka är de bästa motargumenten? Vilken är eran syn och relation till begreppet?

Om en moralisk utsaga kan vara sann eller falsk, så gör det den moraliska utsagan till ett påstående helt i klass med påståenden inom andra domäner. Det enda sättet jag känner till att underminera moraliska utsagors sanningsanspråk är med emotivismen. Då saknar moraliska utsagor kognitivt innehåll, och är egentligen omskrivningar för smärtoutrop.

Som jag förstått det var emotivismen en av grundpelarna i boken "Tro och vetande" som rörde om det religiösa och sekulära Sverige. Det är ett arv och en pelare för det moderna Sverige.

Om moraliska utsagor kan vara sanna så ger det stöd åt någon slags metafysisk moralisk verklighet. Om det är en underminering av religionen som man egentligen är ute kan emotivismen vara attraktiv. Börjar man på andra hållet och tror att moraliska utsagor kan vara sanna, ja då kan man förstås lätt hänt trilla i någon slags verklighet större än materialism.

"Rätt" och "fel" är kopplat till överlevnadsvärde och inte "påhittat av människan".
Och liv är inte relativt. Antingen överlever generna eller så dör de ut.

Matematiken?

Ja matematiker har ju samma problem om de ska vara platonister eller inte. Ska man vara rättvis i sin icke-metafysiska hållning så har matematiken lika stora problem som etiken.

För att frågan om en objektiv idealvärld är obesvarad?

Intressant inlägg, har alltid sett värdenihilism(emotivism) och värderelativism som två sidor av samma mynt även om de skiljer sig en aning kring sanningsfrågan. Det blir lätt semantik i såna här diskussioner men jag skulle ändå vilja påstå att de säger samma sak men utifrån olika förklaringsmodeller. Båda grundar sig i att det subjektiva styr synen på moral och att det inte finns en objektiv sanning att tillgå. Min syfte är inte att underminera religion utan snarare hitta potentiella motargument till varför värderelativism inte stämmer och komma vidare i mitt tänkande.
Utveckla gärna hur du tänker kring det fetade. Har heller inte påstått att liv är relativt utan värdet av ett liv.

Subjektivt och relativt är dels inte utbytbara uttryck med varandra, och dels inte så "farliga" som man tror. Tänk på hur man definierar. Ibland vill vi säga att 30 grader Celsius är definitionen på varmt, andra gånger kan vi säga att 25 grader är varmare än 15 grader. Den första definitionen är absolut och den senare relativ. Att vi börjar tänka relativt tar ju inte bort sanningen från utsagan. Med moraliska utsagor kan vi då säga att det är värre när 6 miljoner tas av daga än att 1 människa gör det. Det är ju relativt, men det tar inte bort sanningsanspråket.

Det jag tror man är ute efter när man talar om relativism är egentligen inte relativism - där sanningsanspråket kan bevaras - utan social konstruktionism. Redan där måste en social konstruktionist ta med sig hela det antirealistiska bagaget. På ytan kan det uppfattas som ett enkelt jobb, men det finns en uppsjö med problem bara i en av aspekterna, exempelvis i det nominalistiska som det bygger på.

Moralen som en evolutionär adaption och den underliggande drivkraften för överlevnad.
Värdet ja. Vad ligger bakom denna värderingsfunktion? Den måste ju utgå ifrån livets mest grundläggande principer. Dessa är väl inte relativa? De följer ju i sin tur mer fundamentala fysiska och i slutändan matematiska lagar. Är matematiken relativ?
Om vi följer kedjan hela vägen upp från matematiken så leder den slutligen till kultur och religion i vilken fungerande regler för överlevnad förankrats. Här finns variation i uttrycken för denna ordning. Som du redan varit inne på, olika seder i olika kulturer och olika tider.
Är denna variation det man menar när man pratar om värderelativism?
Eller menar man att kanibalism har samma värde som altruism? "Viss variation" och "allt går an" är två helt olika saker.
Jag är genuint intresserad av frågan så det finns ingen spydighet mellan raderna.

Det finns inga motargument som biter på värderelativismen då allt är relativt enligt värderelativismen. För att kunna motargumentera värderelativismen måste man anta att värderelativismen är sann, då får man vara med och leka så att säga. Så länge värderelativismen får diktera reglerna, kommer den alltid vinna.

Det mest framstående exemplet på värderelativism är feminismen i Västvärlden. Man har gått så långt i Sverige att man börjat ändra språket, han/hon ska bli hen och allt som sker mot en kvinnas vilja (det behöver inte hända henne, utan nån annan, det är hennes hennes samtycke som blir våldtaget) är våldtäkt.

Värderelativismen visar sitt sanna ansikte när ett "hen" identifierar sig som kvinna men inte kan definiera vad en kvinna är.

Så att, om värderelativismen är "sann" så finns det inga kvinnor, dina ögon ljuger för dig, din hjärna ljuger för dig när du ser män och kvinnor. Om värderelativismen vinner kampen om att definiera sanningen så får den makten.

Det är där värderelativismen visar sitt makabra ansikte, när den får makten. Allt är ju relativt förutom maktförhållanden som är den absoluta sanningen. Andra exempel på värderelativister är ju som bekant, kommunisterna.

En intressant värderelativist är ju Lysenco som med sin värderelativa forskning lyckades svälta ihjäl en massa människor. Men, det är ju relativt, de hade säkert dött av COVID annars, jävla antivaxar-kulak-jävlar!

Du har helt rätt och jag var nog en aning otydlig i mitt föregående inlägg. Syftade på att emotivismen utgår från avsaknaden av sanning i moraliska utsagor och att det endast är subjektiva påståenden som följer medan värderelativism grundar sig i att det inte finns några objektiva sanningar kring vad som är moraliskt korrekt eller inte utan att det är relativt beroende på individernas subjektiva uppfattningar och kulturella kontext. För mig är det ytterst närbesläktade synsätt med en altererad förklaringsmodell.

Givetvis har ett ”rätt och fel”-tänk följt med livet länge även om det kanske inte varit lika medvetet och påtänkt som nu. En förutsättning till att ta ett beslut är ju att jämföra sina alternativ för att sedan välja ett av dem vilket man skulle kunna tolka som ”rätt”. Efterföljderna av beslutet kommer sedan utvisa huruvida rätt det egentligen var i relation till ens förhoppning om resultatet och vilka konsekvenser det medförde. Tanken med värderelativism är att det som är moraliskt rätt för dig, nödvändigtvis inte är det för mig. Men det gör inte ditt beslut mindre rätt eftersom allting är relativt.

Du ställer stora frågor som förtjänar stora svar, den tiden har jag tyvärr inte just nu. Men kortfattat skulle jag vilja svara
- Ja, matematiken är relativ och likväl de fundamentala lagarna vi känner till. Så länge det inte finns några absoluta sanningar är allt möjligt. Om man ska dra relativismen hela vägen så låt oss säga såhär, så vitt vi vet idag är universum oändligt stort och i konstant expansion, vad säger då att våra fysiska och matematiska lagar här borta i vintergatan är applicerbara utan avvikelse i hela universum? På samma sätt som gravitationen kan skifta nämnvärt från himlakropp till himlakropp kan mycket väl fundamentala lagar te sig annorlunda på andra delar i universum beroende på de variabler som ges och hur omgivningen förhåller sig. Man skulle kunna fortsätta spåna vidare här med teorin om andra dimensioner bortom människans förmåga att uppfatta sin verklighet men det är annan diskussion.

Jag tolkar det som att eftersom det inte finns några absoluta värden eller sanningar, ingen gud eller allsmäktig närvarande som kan säga vad som objektivt är rätt eller fel, så är allting en tolkningsfråga på individnivå och i längden intersubjektiva föreställningar.

Vi i Sverige har ett gemensamt synsätt(generaliserar nu grovt för att statuera ett exempel) medan Spanien har ett något annorlunda synsätt, även om vi tillsammans genom globalisering håller på att släta ut dessa skiljelinjer mer och mer med tiden så kommer det finnas skillnader styrda av miljö, kultur och egenintresse som påverkar synen på moral. Ingenting är dock objektivt moraliskt mer korrekt än det andra, det finns inget upphöjt facit för människan att följa. Vi själva försöker skapa det i stunden genom mänskliga rättigheter och FN men utanför människans idévärld så existerar inte dessa regler. Och utifrån den vetskapen är ett samhälle med kannibalism och dagliga våldtäkter inte mindre "rätt" jämfört med våra civiliserade samhällen hur sjukt det än må låta.

Vår världsbild är hårt präglad av vår uppväxt och den information vi tillgivits sedan födelse och vårt rättspatos kommer från århundraden av mänskliga misstag som lett fram till regler och förhållningssätt som vi bör uppföra oss utifrån. Men det är bara för att vi som grupp anser att det är det rätta. I en annan del av världen har man kommit fram till andra slutsatser och agerar efter dem och det gör dem inte mindre moraliskt försvarbara även om vi anser dem obskyra.