Motargument till värderelativism?

Alla levande system är ju underkastade överlevnadsprinciper.
Moral är själva nervsystemet i civilisationskroppen, den kollektiva beslutsfattaren. Kroppen dör om nervsystemet upphör att fungera.

När vi säger att något är "rätt" eller "fel" så pekar det ultimat på naturliga principer menar jag.
I religionen, som evolutionär adaption, kommer de naturliga principerna till uttryck genom föreställningen om absoluta värden givna av Gud.
Så genom att tro på moraliska värden, det handlar alltid om tro, blir individer till celler i en kollektiv kropp som kommer att vara underkastad samma evolutionära principer som vilken kropp som helst. Civilisationen har en livscykel och moralen har betydelse för den.

När en människa slutar tro på moraliska ideal, så är den individen alltså en cell som slutat att fungera, sett ur kroppens perspektiv.

Se mitt inlägg #49, jag tror att det besvarar hur jag tänker kring det.


Ok, ja det är ju självklart, det vill säga om man stannar vid att vi är eniga först om vad vi menar när vi säger "objektiv moral" och att vi sedan är eniga om att detta inte finns.
Men det är just detta som jag hänger upp mig på och som komplicerar frågan för mig.
Jag har två ingångar där. Det ena är att jag kan se att "objektiv moral", om jag inte har missuppfattat det, jag kanske övertänker här, pekar på något säg, "en naturlig ordning", vilket jag tror att jag utvecklade i #49.
Det andra , som jag också hoppas framgår i #49, är att "objektiv moral" alltså när vi tror på det inte när vi diskuterar, det är ett metaperspektiv, när vi tror något så är vi uppkopplade i ett system. Så om du ur ett metaperspektiv sedan säger att objektiv moral eller Gud "finns inte", så är det både sant och falskt. Utanför systemet är det sant, i systemet är det falskt. Egentligen så kan man inte säga "Gud finns inte" utan att samtidigt avslöja att man inte upptäckt denna skillnad.
Eller, man har precis upptäckt att det finns en värld utanför systemet och allt i systemet vara "bara" programmeringsspråk. Misstaget här är att man då underskattar programmet.
Värderelativisten säger alltså att alla program är likvärdiga. Men denna utsaga bygger inte på en bedömning av olika programs förträfflighet (som skulle visa att varje program är evolutionärt specialanpassat för ändamålet), utan på ett yrvaket konstaterande att det där som jag trodde när jag var under inflytande av min mjukvara, (inte du specifikt, upplysningsmänniskan) det där om att denna mjukvara är helig, du skall inga andra Gudar hava etc, det där var ju inte sant! Nej, inte utanför systemet. Men den där övertygelsen var ju en del av mjukvaran!


Det är sant att vi inte kan avgöra såna saker. Vi är celler i den bemärkelsen. Vi kan bara ta emot instruktioner. Vi kan bara tro på högre ideal, vilka leder kroppen i rätt riktning. Förhoppningsvis.




Ja precis. Så varför ändra på ett fungerande koncept? Vi borde utveckla och förfina det istället för att kasta bort tusentals år av visdom baserat på civilisationers uppgång och fall.
Jag tror att det hände något på vägen mot upplysningen som måste repareras för att vi ska kunna överleva. Värderelativism hjälper inte tycker jag.

Riktlinjer finns. Tio Guds bud finns etc etc. Enligt #49 så författar människan inget i bemärkelsen uppfinner godtyckligt. Snarare upptäcker. Moses (människan) upptäckte Guds bud. Han hittade inte på dem, lika lite som Pytagoras hittade på sin sats.
Det som inte finns är objektiva riktlinjer utanför ett trossystem.
Att inse detta är en bugg. (Aha, var det detta som syndafallet handlade om? Pardiset var systemet, kunskapen förpassade människan ut ur systemet (synd, syndafallet). Synd = bugg i systemet.


Ett system där de enskilda delarna kan fatta optimala beslut i varje ögonblick behöver ingen moral.
Moralen finns just på grund av individers ovan nämda oförmåga att överblicka systemet.
Tänk på vad du själv säger som bekräftar detta. Du säger att din moral är lika god som min. Det är samma sak som att cancellera moralen. Det är sant ur ett individualistiskt perspektiv.
Men individens vilja står i opposition till civilisationens vilja tills individen blir uppkopplad till en idé av högre ordning. Moral alltså. Då kan man börja organisera samhällen med många individer. I annat fall lever man i synd, för att använda religiöst språk.

Brutalt intressant tråd.
I min lilla förenklade värld var inte ordet/logos starten på äventyret. Det var tro. Den tro som bara dopamin kan ge. En tro som får dig att ta en träbåt med segel mot en okänd värld hellre än den du känner för det MÅSTE finnas något bättre.
Utan tro, ingen handling.

Att vi sedan har en samling böcker från runtom i världen vilka överlevt i tusentals år måste betyda att de på något sätt är speciella, iaf i förhållande till de vilka inte överlevde.

Jag tvivlar vidare på huruvida någon med övertygelse skulle kunna säga att avvikande från dessa "sanningar" skulle ge ett rikare liv. Iofs ett cirkelargument men är inte vår värld just det. Återupprepningar av det vi vet fungerar. Bara en idiot skulle upprepa ett beteende som inte ger önskat resultat.

Att relativisera måste ses som ett trotsbeteende. Fyller ingen funktion och inget förändras, iaf inte till det bättre. Visst lockar Nihilism i mörka tider men inte ens när jag stirrar ner i ett bottenlöst hål skänker den mig något. Och då kan jag lika gärna vara stoiker. Vi tvivlar precis som aposteln. Men tvivlet skänker endast tomhet och framförallt utanförskap. Ett livsfarligt tillstånd även i dessa tider av välfärd och välgörenhet.

Vi kan inte vara människor utan språnget ut i det okända. Den dopaminrusch som ger oss mod och framtidstro. Eller som de lyckligaste kallar det tillförsikt. En känsla jag aldrig mött men som jag nöjer mig möta om än för en endaste gång, om det så vore ögonblicket innan döden.

Det var blott en kort reflektion.

Evolutionen är kort att de organismer som är anpassade till miljön kan överleva. Rent biologiskt finns det många mekanismer i våra kroppar som säger vad vi ska göra. Varför väljer vi hellre äta köttbullar med potatismos och sitta framför TV:n emot att äta jord och stå och stirra in i en vägg? Preferenser existerar och det betyder att biologiskt så kan vissa sätt att leva vara bättre än andra. Detta är ett argument från Stefan Molyneux.

Molyneux försökte lägga en grund för sekulärt etiskt beteende med sin bok Universal Preferable Behaviour. Han säger bland annat att stjäla inte kan vara moraliskt bra för att om man vill att någon ska ta något är det inte stöld. Hela grejen med etik är ju att man vill att alla ska följa den, därför leder det till motsägelser om ordet antyder att det är obeviljat, som t.ex. mord, våldtäkt.

Jag tycker att miljön vi lever i berättar hur vi ska leva om vi vill fortsätta leva, men eftersom viljan att leva är högst biologiskt orsakad så är sannolikheten större att vi vill hellre leva ett bra liv än att dö plågsamt, eller hellre en smärtfri död än ett plågsamt liv.

DNA och olika religioner har samma syfte, att man ska leva på rätt sätt, det är universellt. Det finns objektivt bra och dåliga sätt att leva. Därför stämmer värderelativism varken pragmatiskt eller semantiskt.

I botten har vi samma religion, att få sinnesfrid.

Oj, intressant syn måste jag säga. Nästa lite holistiskt, haha!

Alltså förstår din poäng. Men ser många problem med att reducera moral till naturliga egenskaper. Låt oss säga att "X är bra" betyder "X leder till överlevnad", kan vi då verkligen byta ut X mot vilken handling som helst?? Det känns inte så. Vad vet jag, hjälpa en gammal dam över vägen, leder till det verkligen till någons överlevnad? Hmm, kanske damens då som inte blir ihjälkörd hehe.

Fint skrivet.

Relativisera är bra i lagom dos. Egentligen går ju filosofin ut på det, att ifrågasätta och relativisera till viss del. Men som du skriver, faran är överhängande.

Moral handlar om civilisationers överlevnad inte enskilda individers. Så den gamla damen i exemplet är bara en cell i samhällskroppen som snart ska dö. Så hur skulle det kunna vara fel att lämna henne åt sitt öde, undrar pragmatikern?
Nå, man kan ju se det som så att handlingen "att hjälpa en gammal dam över vägen" är ett uttryck för något större. Det säger kanske något om vilket samhälle vi befinner oss i.
Och på samma sätt är det en statusindikation om vi lever i ett samhälle där äldre spärras in, aldrig får se solen och dör i sin avföring.
Så i det större perspektivet kanske det första exemplet representerar en frisk samhällskropp medan det andra representerar en sjuk.

Min gissning är alltså att vi kommer att hitta fler framgångsfaktorer i det första samhället och någon eller några av dessa handlar om hur vi behandlar våra medmänniskor, inklusive de äldre, även om det ifråga om äldre inte direkt har någon koppling till reproduktion eller överlevnad.
Samhällen är ju komplexa system så det är väl mer sällan som det finns direkta kopplingar som "x leder till överlevnad".
Om det var så enkelt så hade vi inte behövt någon moral. Moral kan ses som ett instrument med vilket man navigerar i mörker. I dagsljus är det uppenbart i varje givet ögonblick vilket steg som är det rätta.
Moraliska frågor är för oss höljda i dunkel och vi har ingen aning om huruvida X leder till överlevnad eller undergång. Vi kan bara observera historien och försöka dra lärdom av det samt inte underskatta gammal religiös visdom. Vi har inte råd att experimentera med värderelativism om vi inte är beredda att offra flera generationer
Det är vad jag tror.