• 1
  • 2
2021-04-11, 16:39
  #1
Medlem
Elyons avatar
Hej allesammans,

Metaetiken är ett fascinerande område. Ta bara följande påstående till exempel:

Citat:
det är fel att mörda.

Vad menar vi egentligen när vi påstår att det är fel att mörda? Vad, lite närmare bestämt, är det vi faktiskt säger när vi säger att det är fel att mörda? Det finns ett antal tänkbara förslag och möjligheter.

Enligt emotivismen ger jag blott uttryck för känslor och attityder när jag påstår att det fel att mörda. Påståendet "det är fel att mörda" är alltså ekvivalent med ställa sig upp och ropa "bu för mord!" Jag deklarerar blott för omvärlden att jag inte gillar mord när jag påstår att det är fel att mörda.

En annan möjlighet är realismen som säger att det finns moraliska sanningar som är helt oberoende av smak och tyckande. När jag säger att det är fel att mörda beskriver jag ett av människan helt oberoende moraliskt faktum.

Ytterligare en tänkbar möjlighet är den så kallade naturalismen som gör gällande att ett påstående som "det är fel med att mörda" är ekvivalent med något empiriskt påstående. När jag säger "det är fel att mörda" menar jag någonting i stil med "mord ogillas av majoriteten av befolkningen". Eller "mord minskar välbefinnandet i världen". Om naturalismen är korrekt är alltså moraliska omdömen empiriskt prövbara påståenden om hur naturen är beskaffad, och kanske alltså testas av naturvetenskapen.

Vad säger ni om allt det här? Vad menar vi egentligen när pratar om vad man bör och inte bör göra? När vi talar om att människor betett sig föredömligt eller förkastligt?

(Det finns naturligtvis fler positioner än de jag beskriver här ovan, men det här ganska kan vara en bra utgångspunkt).
Citera
2021-04-11, 17:10
  #2
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Spontan tanke: Hur kommer vi runt Humes lag?

https://www.fil.lu.se/media/utbildni...1/handout5.pdf
Citat:
Humes lag:

• Att värderingar inte kan följa logiskt från empiriska fakta är en värdeteoretisk tes som ofta kallas för ”Humes lag”

• Tanken bakom denna ”lag” är att empiriska fakta och värderingar är logiskt åtskiljda och att därför inga normativa/värderande slutsatser kan härledas ur rena empiriska premisser

• Humes lag brukar ofta sammanfattas i slagordet: ”man kan aldrig kan härleda ett bör från ett är”. Men denna formulering är lite vilseledande då lagen normalt inte anses förbjuda följande härledning:
Premiss: Det är moraliskt fel att stjäla Slutsats: Alltså, man bör inte stjäla
Men notera att både premissen och slutsatsen är värdeomdömen!

• Följande formulering av Humes lag är då bättre:
”Värdeomdömen kan inte följa logiskt från enbart empiriska premisser”

Jämför:
Premiss 1: Den biologiska funktionen av sex är reproduktion (empirisk tes)
Premiss 2: Man bör endast göra saker som är i enlighet med dess biologiska funktion (värdeomdöme)
Slutsats: Därför är det fel att ägna sig åt sex i andra syften (värdeomdöme).

• Men inte heller denna formulering är helt oproblematisk eftersom det finns påståenden som varken är empiriska teser eller värdeomdömen:
Ex. ”Gud existerar”

• Bergström sluter sig därför till att följande formulering av Humes lag är den bästa:
”För att ett värdeomdöme skall kunna följa logiskt från en uppsättning premisser så måste minst en av dessa premisser självt vara ett värdeomdöme”

Humes lag som argument mot naturalismen;

• Om naturalismen vore korrekt så skulle värdeomdömen inte vara något annat än empiriska faktapåståenden och de skulle därför också kunna följa logiskt från rena sådana påståenden.

• Humes lag verkar därför svår att förena med naturalismen. Om vi köper Humes lag så måste vi nog förkasta naturalismen.

Den öppna frågans argument;

• Det går i korthet ut på att visa att en värdeterm (såsom ”rätt”, ”fel”, ”bör”, etc.) inte kan ha samma mening som någon icke-värdeterm eller uttryck.

• Om detta stämmer så kan vi sluta oss till att alla semantiska former av naturalism är felaktiga!

För att förstå argumentet måste vi först skilja mellan två olika typer av frågor:
1. Stängda frågor är sådana att svaret framgår av själva meningen hos orden i frågan. Ex: ”Är alla bröder manliga syskon?” är stängd för att ”bror” och ”manligt syskon” är synonymer
2. Öppna frågor är sådana att svaret inte framgår enbart av ordens mening.

•Anta att en naturalist föreslår att en värdeterm ”V” har samma mening som en naturlig term ”N”
- Ex: ”bra” har samma mening som ”orsakar njutning”

• Vi kan då fråga: ”Är allt som är N också V?”
- Dvs. vi kan fråga ”Är allt som orsakar njutning också bra?”

• Alla sådana frågor verkar öppna.

• Men om V och N hade haft samma mening – som naturalisten hävdar - så hade frågan varit stängd!
- Dvs. om ”bra” och ”orsakar njutning” hade haft samma mening så hade frågan ”Är allting som orsakar njutning också bra?” varit stängd.

• Slutsats: V och N har inte samma mening.


• Den öppna frågans argument visar att naturalismen som semantisk teori (teori om vad värdetermer betyder) är felaktig.

Men kanske skall naturalismen istället förstås som en teori som säger att värdeegenskaper är identiska med naturliga egenskaper och värdefakta är identiska med naturliga fakta?

• Argumentet biter inte på den senare
• Två termer kan referera till samma egenskap även om de inte har samma mening.

• Termerna ”vatten” och ”H2O” refererar till samma sak - vatten och H2O är identiska. Men termen ”vatten” har inte samma mening som termen ”H2O”.

• Frågan ”Är allt som är vatten verkligen H2O?” verkar också öppen, men det bevisar knappast att ”vatten” och ”H2O” inte refererar till samma sak!

• På samma sätt kan det då vara med en värdeterm ”V” och en naturlig term ”N”— de kan också referera till samma sak även om de inte har samma mening.

• Egenskapen att vara bra och egenskapen att orsaka njutning kan vara identiska även om termen ”bra” och uttrycket ”orsakar njutning” inte har samma mening.
Citera
2021-04-11, 17:14
  #3
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Theofrast.Bombast
Spontan tanke: Hur kommer vi runt Humes lag?

Det gör vi nog tyvärr inte, skulle jag vilja påstå. Både Humes lag och den öppna frågans argument är fullständigt förödande för den som vill påstå att frasen "det är fel att mörda" betyder samma sak som "mord ogillas av majoriteten av alla människor" eller någonting dylikt.
Citera
2021-04-12, 11:31
  #4
Medlem
FettoBobs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Hej allesammans,

Metaetiken är ett fascinerande område. Ta bara följande påstående till exempel:



Vad menar vi egentligen när vi påstår att det är fel att mörda? Vad, lite närmare bestämt, är det vi faktiskt säger när vi säger att det är fel att mörda? Det finns ett antal tänkbara förslag och möjligheter.

Enligt emotivismen ger jag blott uttryck för känslor och attityder när jag påstår att det fel att mörda. Påståendet "det är fel att mörda" är alltså ekvivalent med ställa sig upp och ropa "bu för mord!" Jag deklarerar blott för omvärlden att jag inte gillar mord när jag påstår att det är fel att mörda.

En annan möjlighet är realismen som säger att det finns moraliska sanningar som är helt oberoende av smak och tyckande. När jag säger att det är fel att mörda beskriver jag ett av människan helt oberoende moraliskt faktum.

Ytterligare en tänkbar möjlighet är den så kallade naturalismen som gör gällande att ett påstående som "det är fel med att mörda" är ekvivalent med något empiriskt påstående. När jag säger "det är fel att mörda" menar jag någonting i stil med "mord ogillas av majoriteten av befolkningen". Eller "mord minskar välbefinnandet i världen". Om naturalismen är korrekt är alltså moraliska omdömen empiriskt prövbara påståenden om hur naturen är beskaffad, och kanske alltså testas av naturvetenskapen.

Vad säger ni om allt det här? Vad menar vi egentligen när pratar om vad man bör och inte bör göra? När vi talar om att människor betett sig föredömligt eller förkastligt?

(Det finns naturligtvis fler positioner än de jag beskriver här ovan, men det här ganska kan vara en bra utgångspunkt).

Genom att utgå ifrån praktiska riktlinjer, såsom strävan mot en funktionell samhällsstruktur - bedöms mord som fel.
Citera
2021-04-12, 15:37
  #5
Medlem
Man kanske måste sätta in påståendet 'Det är fel att mörda.' i en kontext. När skulle ett sånt uttryck förekomma över huvud taget? I bibeln finns budorden om att Du skall icke ljuga, stjäla, dräpa ... och de kan man ju kanske förstå mer som juridiska i sin innebörd, ungefär som Hammurabis urgamla lagsamling med liknande lagar. Legitimiteten/grunden/giltigheten för just budorden ges av förbundet med Gud. Hammurabi motiverar sina motsvarande lagar med att de skulle öka rättvisan. Vad det är som utgör grund för liknande påståenden i modern mening kan man ju fråga sig. Betraktat juridiskt så är det inte känslor och attityder, inte heller moraliska sanningar som är helt oberoende av smak och tyckande, och heller inte några empiriska faktum.

Kanske skall man se ett påståenden som Du skall icke ljuga, stjäla, dräpa ... som en viktiga levnadsregler och att de fungerar på samma sätt som när man varnar sina barn för att stjäla saker med motiveringen att det är fel och att det kan sluta med all sorts trassel och elände. Dvs. snarast med en pragmatisk grund/motivering.

(I andra sammanhang är det ju fullt ok att döda/mörda som i krig, vilket ju också framgår i bibeln där guds folk uppmanas att dräpa alla av hankön och sätta på alla honkön som inte haft med män att skaffa. Mord kan ju också vara accepterat om det görs som hämnd eller som ett upprättande av heder.)
Citera
2021-04-12, 16:48
  #6
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FettoBob
Genom att utgå ifrån praktiska riktlinjer, såsom strävan mot en funktionell samhällsstruktur - bedöms mord som fel.

Så vad menar vi när vi säger att mord är fel?
Citera
2021-04-12, 17:15
  #7
Medlem
FettoBobs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Så vad menar vi när vi säger att mord är fel?

Jag kan endast svara för mig själv och säga 'mord är fel' på grund av att man förnekar en människas vilja till att leva, och påverkar offrets närstående, om personen har någon. Mord skapar också osäkerheter i omgivningen - vilket i sig påverkar den kollektiva mentaliteten negativt.
Citera
2021-04-12, 20:19
  #8
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FettoBob
Jag kan endast svara för mig själv och säga 'mord är fel' på grund av att man förnekar en människas vilja till att leva, och påverkar offrets närstående, om personen har någon. Mord skapar också osäkerheter i omgivningen - vilket i sig påverkar den kollektiva mentaliteten negativt.
Aha, okej,- Moral är alltså simpel tyckonomi?
Citera
2021-04-12, 20:25
  #9
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FettoBob
Jag kan endast svara för mig själv och säga 'mord är fel' på grund av att man förnekar en människas vilja till att leva, och påverkar offrets närstående, om personen har någon. Mord skapar också osäkerheter i omgivningen - vilket i sig påverkar den kollektiva mentaliteten negativt.

Den aspekt jag vill diskutera är alltså den rent semantiska. Jag frågar alltså inte vad det är som gör någonting fel -- jag frågar vad du menar när du säger att mord är fel.

Vad gör du egentligen när du säger att mord är fel?

Ger du uttryck för en inställning?

Beskriver du ett av människan oberoende faktum?

Beskriver du ett helt empiriskt sakförhållande?

Här ovan skriver du till exempel detta:

Citat:
Genom att utgå ifrån praktiska riktlinjer, såsom strävan mot en funktionell samhällsstruktur - bedöms mord som fel.

Detta skulle man ju kunna tolka som naturalism; som att vi med orden "det är fel att mörda" avser något i stil med "att mörda motverkar en funktionell samhällsstruktur".

Tolkar jag dig rätt då?
__________________
Senast redigerad av Elyon 2021-04-12 kl. 20:47.
Citera
2021-04-12, 20:28
  #10
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Man kanske måste sätta in påståendet 'Det är fel att mörda.' i en kontext. När skulle ett sånt uttryck förekomma över huvud taget? I bibeln finns budorden om att Du skall icke ljuga, stjäla, dräpa ... och de kan man ju kanske förstå mer som juridiska i sin innebörd, ungefär som Hammurabis urgamla lagsamling med liknande lagar. Legitimiteten/grunden/giltigheten för just budorden ges av förbundet med Gud. Hammurabi motiverar sina motsvarande lagar med att de skulle öka rättvisan. Vad det är som utgör grund för liknande påståenden i modern mening kan man ju fråga sig. Betraktat juridiskt så är det inte känslor och attityder, inte heller moraliska sanningar som är helt oberoende av smak och tyckande, och heller inte några empiriska faktum.

Kanske skall man se ett påståenden som Du skall icke ljuga, stjäla, dräpa ... som en viktiga levnadsregler och att de fungerar på samma sätt som när man varnar sina barn för att stjäla saker med motiveringen att det är fel och att det kan sluta med all sorts trassel och elände. Dvs. snarast med en pragmatisk grund/motivering.

(I andra sammanhang är det ju fullt ok att döda/mörda som i krig, vilket ju också framgår i bibeln där guds folk uppmanas att dräpa alla av hankön och sätta på alla honkön som inte haft med män att skaffa. Mord kan ju också vara accepterat om det görs som hämnd eller som ett upprättande av heder.)

Jag tog bara "det är fel att mörda" som ett exempel, gripet ur luften. Vi kan ersätta det med vilket annat moraliskt omdöme som helst.

Ta bara ditt eget här ovan till exempel:

Citat:
I andra sammanhang är det ju fullt ok att döda/mörda som i krig

Vad menar du egentligen när du säger att det är "fullt ok" att döda/mörda i krig? Ger du (t ex) uttryck för en inställning till krigsmord när du skriver så? Eller beskriver du ett empiriskt faktum? Är det ett empiriskt verifierbart faktum?

Vad menar vi egentligen när vi fäller våra moraliska omdömen?
Citera
2021-04-12, 20:47
  #11
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Vad menar vi egentligen när vi fäller våra moraliska omdömen?
Vi fäller dogmatiska värdeomdömen för att signalera vår omgivning, och intala både den samt oss själva att vår existens och vilja till makt är rättfärdigad.

Vi TYCKER, helt enkelt.
Godhetssignalering,- brukar det kallas.
__________________
Senast redigerad av Theofrast.Bombast 2021-04-12 kl. 20:53.
Citera
2021-04-12, 21:01
  #12
Medlem
FettoBobs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Den aspekt jag vill diskutera är alltså den rent semantiska. Jag frågar alltså inte vad det är som gör någonting fel -- jag frågar vad du menar när du säger att mord är fel.

Vad gör du egentligen när du säger att mord är fel?

Ger du uttryck för en inställning?

Beskriver du ett av människan oberoende faktum?

Beskriver du ett helt empiriskt sakförhållande?

Man kan säga att jag ger uttryck för en inställning. Men att mord skapar osäkerhet i människans omgivning är mer utav ett empiriskt sakförhållande.

Citat:
Här ovan skriver du till exempel detta:



Detta skulle man ju kunna tolka som naturalism; som att vi med orden "det är fel att mörda" avser något i stil med "att mörda motverkar en funktionell samhällsstruktur".

Tolkar jag dig rätt då?

Ja
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in