2021-03-17, 11:41
  #157
Medlem
JeffDaviss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
Ska du gnälla, så använd rätt siffror. Annars blir det en kraftansträngning att ta dig på allvar.

• Patriot-affären är värd runt 10 miljarder kronor i första fasen.

• Samtidigt har USA gett option på att Sverige i ett senare skede kan köpa sammanlagt 300 luftvärnsrobotar till ett maximalt värde av 3,2 miljarder dollar = 28 miljarder svenska kronor i juli 2018.
Affären är dessutom valutasäkrad.

• Varsågod. Det officiella amerikanska dokumentet: https://www.dsca.mil/sites/default/f...eden_18-01.pdf

• Mycket pengar, ja. Men med tanke på att du hävdar att vi gått och shoppat missiler för 50 miljarder, så har du ju 22 imaginära miljarder att köpa helikoptrar för.

• Det enda du har rätt i, är att vi bör satsa mer på civilförsvaret. Vi bör även satsa mer på det militära försvaret. Båda skyddar samma land.


Fast om nu Patriot-affären kostar 10+28=38 miljarder och att dessa affärer ALLTID tenderar att bli dyrare i längden håller jag fast vid mina påstådda 50 miljarder. Vi får se om några decennier vad det landar på.

Det vi däremot vet är att dessa missiler bara kommer stå och damma medan ett upprustat civilförsvar kan rädda svenska liv VARJE dag från och med I DAG. Man kan såklart tjafsa om vi lagt 38 eller 50 miljarder på missiler men det är fortfarande en idiotisk prioritering.
Citera
2021-03-17, 11:44
  #158
Medlem
JeffDaviss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Nyss gnäller du över resurser och pengar och nu spelar det ingen roll. Trippla till kvadrupla underhålls, flygsäkerhets, hkptyper och besättningar leder till merkostnader.
FV har dessutom flera aktiva och nedlagda baser som kan tas i anspråk, ex F4 i Östersund, F3 Malmen och F16 i Uppsala för basering av räddningshkp.

Såklart ska verksamheten bedrivas på det mest effektiva sättet men för mig som civil medborgare är det resultatet som räknas.
Citera
2021-03-17, 11:45
  #159
Medlem
Jordgubbes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reda
Kan det vara en sedvanlig "sommarstugeflygning" som gick åt helvete igen?
Ursäkta off topic, men finns det ens för helikoptrar?
Citat:
Ursprungligen postat av htdg
Helikoptern hade servats ett par timmar innan crashen.
Som spekulation intressant, fast enligt vilken källa?
Citera
2021-03-17, 11:49
  #160
Medlem
JeffDaviss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DragonOnWall8
Du blandar ihop fakta om termen 'räddningshelikoptrar'!
Många av hkp som har hjälpt till vid bränder t.ex är privatägda som pysslar med annat arbete, men iom att dom har en krok och pallar med att lyfta en balja på 1000 liter, så har dom hyrts in.

Jag kan ingenting om olika typer av helikoptrar. Jag menar ALLA helikoptrar som kan hjälpa svenskar i nöd vare sig det gäller fjällräddning, sjöräddning, brandbekämpning, flyga till sjukhus osv.
Citera
2021-03-17, 11:55
  #161
Medlem
george.sthlms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av htdg
Helikoptern hade servats ett par timmar innan crashen. Oklart om det finns ett samband men kan något ha gått fel under servicen?

Ja, man kan ju spekulera. Fint väder, hög molnbas, bara 3 personer ombord
oklart om dom hade annan last ?
Vet vi något om piloten ? Ålder, antal timmar totalt och på typen etc
Citera
2021-03-17, 12:00
  #162
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Larry Wells flög N33EX. Han hade väldigt lite erfarenhet av helikopterflygning(140h) men en hel del flygplanserfarenhet. Han hade med sig en annan FAA-inspektör som hade mycket helikoptererfarenhet men som dels inte hade flugit helikopter alls på nio år, och som aldrig flugit Robinson innan.
Eftersom den andra piloten inte hade någon utbildning på Robinson R44 var det förbjudet för honom att ens röra kontrollerna. Detta var hårt styr i regelverket eftersom man behöver tränas korrekt med flyglärare innan man pillar på styrorganen för att det inte skall bli farligt. Inför denna flygning var det utklarat att den andra piloten utan R44-utbildning inte skulle få röra kontrollerna. Helikoptern lämnades av ägaren med dubbelkommando-styrspakarna bortplockade och stuvade under sätet.
När helikoptern hade havererat satt styrorganen monterade. Man fann även att glödlampan som varnar för att governorn var avstängd sannolikt hade lyst vid haveriet. Plotten klarnar, den väldigt oerfarne piloten hade låtit den som aldrig hade flugit R44 att styra och någon hade kopplat ur governorn vilket gjort att rotorvarvet sjunkit eftersom ingen av piloterna kontrollerat gashandtaget. Helikoptern havererade med lågt rotorvarv och stallad rotor, om man ska tro NTSB. Det finns inget i den olyckan som tyder på rotor rocking. Vilken man förövrigt normalt inte havererar av. Det är onormala vibrationer men maskinen är i normala fall flygbar med det.
Den som läser haveriutredningen(länkad nedan) ser att man inte lagt någon tid på att diskutera pilotens utsaga. Antagligen för att man insett att då hade skitit rejält i det blå skåpet så kommer han inte tala sanning, så man har gått på de fakta som finns. Gissningsvis stämmer inte pilotens utsaga med de fakta som kommit fram och då undviker man att ta med det, eftersom det bara skulle sätta piloten i ännu sämre dager.

Så, då kan vi kanske släppa rotor rocking också.

https://data.ntsb.gov/carol-repgen/a...port/74642/pdf

Sannolikt har "chugging" inte med olyckan med SE-JVF att göra, men jag uteslutet inte möjligheten. Motorbortfall är nog troligare. Vi får se vad vittnen och de ombordvarande säger.

Det är olyckligt att NTSBs haveriutredning inte är daterad. Här anges att den publicerades "veckan före 2011-10-08", dvs. ca fyra veckor efter olyckan. Då var piloten fortfarande i koma.

https://www.yumpu.com/en/document/vi...october-8-2011

Piloten, Wells, utsaga finns således inte finns med i haveriutredningens rapport. Dess slutsatser baseras ändå på antaganden om vad han gjort. Antaganden som strider mot vad han hade kunnat uppge om utredningen avvaktat ett par veckor tills han återfick medvetandet och kunde berätta om vad han upplevt.

Utredningens slutsats är att Wells orsakade olyckan, genom flera felhandlingar som resulterade i att rotorvarvet sjönk och att det för låga rotorvarvet medförde blade stall.
«The pilot's failure to maintain adequate main rotor rpm, for undetermined reasons.»
Några citat från rapporten med kommentarer:
«the governor was "easily overridden by the pilot"»
Varför skulle piloten avsiktligt sätta GOV ur spel?

«GOV "may not prevent over or under-speed conditions generated by aggressive flight maneuvers."»
Det finns inget som tyder på att Wells skulle ha utfört någon aggressiv manöver. Syftet med flygningen var att träna start, hovring och landning.

R44 ska larma med ljud (horn) och ljus (signallampa) när rotorvarvet går ner till 97% eller mindre av nominellt rotorvarv (400 RPM). Det finns också en ljussignal, GOV OFF, som signalerar om GOV är avaktiverad.

Wells förnekar att han låtit eller orsakat att rotorvarvet sjunkit till 97% eller lägre. Han hävdade att det var "mast rocking" som orsakade olyckan. Robinson stämdes inför en federal jury att betala ett betydande skadestånd till Wells och till hans kollegas efterlevande. Parterna gjorde upp i en hemlig uppgörelse innan skadeståndet fastställdes av juryn.

Robinson hävdar bl.a.
– Det har funnits ett problem som lösts med hårdare gummi i upphängningen av växellådan.
– Ett antal olyckor i Nya Zeeland med R44 har orsakats av oerfarna piloter som inte följt tillverkarens rekommendationer.

Det finns inget som tyder på att vind eller turbulens har orsakat "low-G conditions" innan SE-JVF kraschade. Så var det IOFS även då Wells kraschade (ca 3 m/s). Dock var temperaturen vid olyckan i Mississippi betydligt högre än i Dalarna igår.

«Serious mast bumping that occurs in flight usually results in the helicopter breaking up during flight, which is fatal for those on board. For this reason, it is often difficult to determine exactly what happened to cause the mast bump.»
https://www.taic.org.nz/watchlist/ro...g-accidents-nz

Robinson hävdar dock att oscillationen inte skadar helikoptern.
«According to the manufacturer, it was determined that the oscillation is not divergent (destructive to the helicopter), and that the helicopter can be landed safely.»
https://planecrashmap.com/plane/ak/N7196H/

Vi får se vad dom överlevande från SE-JVFs krasch berättar. Vi får hoppas att dom, till skillnad från Wells, får en chans att yttra sig innan orsaken fastställs.

Olyckor med Robinson 44 i Alaska
Historik och statistik kan kanske vara av intresse.
N744AK 29 Jul 2018 – total loss of engine power
N511CC 19 Apr 2018 – a gust of wind "pushed" the helicopter into the trees
N7519G 24 Feb 2018 – unsuitable terrain for landing
N4138M 03 Aug 2017 – pushed forward on the cyclic as he leaned forward... impacted water
N719TF 04 Aug 2016 – tail rotor bird strike
N395CE 07 Jan 2016 – total loss of engine power
N255VS 16 Dec 2015 – total loss of engine power during takeoff
N779DZ 06 Oct 2015 – no non-skid matting
N7162R 18 Sep 2015 – separation of the tail rotor gearbox
N74713 18 Jun 2014 – pilot's failure to maintain adequate main rotor rpm
N74496 31 Jul 2012 – wrong fuel (Jet A turbine fuel)
N4510T 21 Jan 2012 – sack into main rotor
N169CW 30 Aug 2011 – loss of engine power
N333DV 19 Jun 2010 – inappropriate low altitude maneuvering
N81191 15 May 2010 – pilot's failure to maintain clearance from snow-covered terrain
N4186Y 06 Sep 2009 – pilot’s failure to maintain control in downdraft
N7196H 12 May 2009 – The main rotor transmission mount design

https://planecrashmap.com/list/ak/

Beskrivningen av den sista olyckan (N7196H 12 May 2009) innehåller en hel del om "chugging".
«The Robinson investigator said that the manufacturer attributes the oscillation to the firmness, or lack of firmness, of the transmission mounts, and that the manufacturer changes the mounts on helicopters that exhibit a tendency toward chugging during post manufacturing test flights. The investigator said he did not know the standard by which mount firmness was measured. He said he believed that approved helicopter service centers were aware of chugging, although currently there are no service alerts/bulletins referencing the phenomena. The investigator said to his knowledge there were no factory provided alerts/bulletins, pilot training, or Pilot Operating Handbook (POH) entries, pertaining to the chugging and the remedies to resolve it.»

https://planecrashmap.com/plane/ak/N7196H/
Citera
2021-03-17, 12:03
  #163
Medlem
HEDP502s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Varför skall sjöfartsverket ha hkp öht? FM har redan en betydligt större flygverksamhet? Varför inte föra över både regionernas ambulansflyg och räddningsuppdraget och brandbekämpning med hkp till FM. Det skulle givetvis kräva mer pengar till FM, men nyttjandet och förmågan skulle öka rejält gällande civil krishantering även FM skulle få bättre effekt vid en krigssituation.



Helt enig.

Historien om den svenska sjö- och lufträddningen kan ge en utslag på kroppen:

• Under många år skötte Försvarsmakten sjö- och flygräddning. Det fick påtagliga konsekvenser för dem som bodde strax söder om Stockholm då Hkp 4 (ja, den gamla Vertolen) ibland dånade in på låg höjd nattetid på väg mot Karolinska från Visby med ett sjukt barn ombord.
Man kan givetvis fundera över det lämpliga i att flyga ambulans med en så tung helikopter, men det var på den tiden helikoptrar var en långt mer exklusiv resurs i samhället. De
Vi utbildade också ett gäng värnpliktiga ytbärgare per år. 19-åringar som ofta gjorde enorma insatser (tvekar någon, läs historierna kring Estonias förlisning).

• Grejen med allt ovan: Det fungerade. Och vi utbildade flera generationer av ytbärgare. Och vi använde Försvarsmaktens resurser tämligen rationellt.

• Sedan flyttade ansvaret till Sjöfartsverket. Blev det billigare? Nej. Blev det bättre? Nej.
Vi har emellanåt haft luckor i sjöräddningen som är hårresande.
Vid ett tillfälle i januari 2018 fram var Östersjön helt utan svensk räddningshelikopter. Visby-basen var stängd. Liksom Umeå, Norrtälje och Ronneby stängda. Närmaste svenska helikopter stod i Göteborg.

• Det första Sjöfartsverket brukar göra, när helikoptrar eller besättningar inte är tillgängliga, är att dra in Visby-basen. Vid ett Estonia-liknande scenario öster om Gotland, behöver man alltså flyga från Norrtälje eller Kristianstad (tidigare Ronneby).
Dumt på så många nivåer. Tjing för att inte hamna i sjönöd eller haverera med en Gripen öster om Gotland.

• Dessutom kräver Sjöfartsverket numera bättre väder än tidigare för att överhuvudtaget starta med en räddningshelikopter. På senare år har det också duggat tätt med gnöl, konflikter och förtroendekriser mellan besättningarna och myndigheten.

• Allt detta är givetvis uttänkt av någon utredare eller tjänsteman med en stor grop i huvudet, där det annars borde suttit en hjärna. Utredningen och myndighetens verklighet blir viktigare än den verkliga verkligheten.

• Situationen med räddningshelikoptrarna visar ånyo att vi i Sverige inte begriper oss på katastrofberedskap eller kris. Estonia, Tsunamin, skogsbränderna 2014 och 2018... varje gång tillsätts utredningar. Reaktionen efteråt brukar låta som när Stockholmspolitiker ska försvara bristfällig snöröjning.

• Situationen med Sjöfartsverkets oförmåga har pågått i åratal. Man har haft tid att korrigera. Men beredskap och redundans kostar. Vilket man är ovillig att betala för. Att bekosta årslånga utredningar går däremot bra.

• Den militära organisationen är mer lämpad att handskas med katastrofer och jobbiga lägen.
I Norge och Danmark sköts räddningsuppdraget det på det sätt du beskriver. I Finland sköter gränsbevakningsväsendet driften. Vi behöver inte utreda särskilt mycket. Vi behöver bara ringa våra grannländer och lära av dem som kan.
Citera
2021-03-17, 12:05
  #164
Medlem
htdgs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jordgubbe
Ursäkta off topic, men finns det ens för helikoptrar?
Som spekulation intressant, fast enligt vilken källa?

Enligt en av dem som servade helikoptern.
Citera
2021-03-17, 12:20
  #165
Medlem
lasternassummas avatar
Helikoptrar
Det finns flera orsaker till att säkerheten vid helikopterflygning inte utan vidare kan jämföras med säkerheten i trafikflyg.

Helikoptrar har egenskaper som gör dom unika. Dom kan starta och landa vertikalt (VTOL) och stå stilla i luften (hovra). Det gör att dom får uppdrag som innebär risker, som t.ex. i samband med fjällräddning, sjöräddning och ambulanstransporter till/från otillgängliga platser utan etablerade landningsplatser.

Att kunna landa vid motorbortfall, s.k. autorotation, ingår i varje helikopterpilots utbildning.

Vittnesuppgifter om SE-JVF strax före kraschen kan tyda på motorproblem.

Helikopter kraschade i skogen i Leksand – flera boende hörde konstiga ljud
«– Jag följde den med blicken två varv. Jag såg när helikoptern gick ner och sedan hörde jag ett konstigt ljud, säger Dan Asplund, en av de personer SVT Nyheter Dalarna pratat med.»

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/da...-konstiga-ljud

Om det konstiga ljudet hördes när helikoptern gick ner i skogen så säger det inte något om eventuella motorstörningar.

Citera
2021-03-17, 13:33
  #166
Medlem
Vilken höjd gick den ner ifrån?
Tänkte ifall en autorotation var ens möjlig??
Citera
2021-03-17, 14:15
  #167
Medlem
Jordgubbes avatar
Inga ledtrådar vad dess ärende var eller brukade vara, tex (som nämns i svt artikeln) inspektera ledningar? Jag lyckas inte se på kartan var dessa går, och de har väl strömmen kvar i trakten.
Citera
2021-03-17, 15:17
  #168
Medlem
DreamTwisters avatar
Vilka utreder? Knappast Havkom?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in