Kan både ateister och religiösa närma sig att gud är ett axiom?

Läs från det fetade nedan om ni tycker komtexten är oviktig. Annars:

Jag är ateist och tror absolut inte på gud men ser det som en utmaning att komma fram till ett argument med en så liten konflikt mellan religiösa och ateister som möjligt.
Många religiösa har helt enkelt för dåliga argument och hävdar för mycket, med ofta stort underhållningsvärde.
Utöver utmaningen att försöka göra ens meningsmotståndares argument bättre än de själva kan göra dem för att kunna identifiera de riktiga konfliktytorna mot sin egna hållning, så har jag även ett intresse för sekulär humanism och hur dess förespråkare tänker sig att en sådan moral ska se ut och appliceras.
Detta med hänsyn till individuella situationer med dess faktorer, ett samhälles bästa gentemot individens och allt som hör därtill likt vilka faktorer som ska värderas hur i en kontext helt utan tro.
Det finns uppenbara problem med moral från religion men det finns ännu inga problemfria sekulära alternativ som kan appliceras på alla nivåer i alla kontexter, där man uteslutit tro men som alla ändå kan delas av alla.

Läs gärna först vad jag tänkte högt om i en tidigare tråd i ämnet.
(FB) Är en "Darwinistisk existens" av gud "sann" och "verklig" i någon mening?

Vad tänker ni om det här?

Logik existerar utanför rum och tid.
Att någonting är sig självt och inte någonting annat, x=x eller liknande, är logiska slutsatser som är "sanna" oavsett om det finns medvetanden, materia, rum eller tid.

Logikens giltighet är inte bunden till partiklar, fält eller krafter så som naturlagarna.
Vårat universum går att förstå och våra liv går att orientera sig igenom med logik.
Även när någonting i universum verkar ologiskt och icke-intuitivt likt t.ex. kvantmekanik så kan vi använda logik för att identifiera vad som är logiskt trots att det inte är intuitivt.

Liv från död materia kan uppstå i vårt universum.

Intelligent liv kan utvecklas genom logiska mekanismer likt evolution här i vårt universum.
Intelligent liv kan förstå och applicera logik.

Dawkins säger att man inte kan skilja på gener och fenotyp. Överlevnaden av gener till nästa generation beror på hur väl fenotypen är anpassad för den yttre världen.

Den yttre världen styr vilken fenotyp gener ger upphov till som överlever.

Beteenden som yttras motoriskt såväl som interna kognitiva, neurologiska funktioner ärvs.
Djur och insekter behöver inte uppfostras och sällan ens träna på det som den specifika arten behöver göra genom livet.

Dawkins har lagt fram konceptet om "förlängd fenotyp".
Information i gener styr interna, neurologiska processer hos fenotypen som denna yttrar motoriskt.
Det som är naturligt för en art att skapa, likt en spindels spindelnät, fåglars bon, gnagares underjordiska tunnlar, bävrars dammar och allt sådant är vad som är den förlängda fenotypen.
Information om ett spindelnät finns alltså i spindlars gener.

Människor har evolutionärt utvecklat ett koncept av gudar, vilket är ett koncept som varit av stor betydelse inom de flesta aspekter av människans historia.

Den yttre världen är det som överlevnaden av gener beror på, där människor med alla deras egenskaper är en möjlig logisk följd från vårt universum.

Människors gudskoncept har lett till skapelser likt statyer liksom böcker innehållandes information från varierande grader av gilltig applicerad logik i kombination med våra andra egenskaper som den logiska yttre världen med dess innehåll, egenskaper och lagar har utsatt våra gener för att selektera evolutionärt.

Bibeln, som ett av många exempel, är en förlängd fenotyp.

Informationen i bibeln kommer från mänskligt tolkad information hos den yttre världen, tillsammans med mänskliga interna egenskaper vilka är anpassade efter den yttre världen.

Bibelns första mening definierar gud, där denna mening slutar med att "ordet är gud".

Ordet "logos" betyder också "ord", men även "jag säger", där Jesus vanligen tillskrivs benämningen "logos" då han är den som säger "guds ord" till oss människor.

Inom syllogismen, logiken och därifrån även vetenskapen så bedömer man två saker i ett argument för att bedöma om dess slutsats är sann, där "sann" betyder "maximalt säker".
Man bedömer om argumentets struktur är giltigt och man bedömer om premisserna är sanna.
Ett giltigt argument med sanna premisser är t.ex.:
"Alla människor dör.
Archimedes är en människa.
Archimedes kommer att dö."
Den första premissens giltighet är sann som i maximalt sannolik då det överensstämmer med verkligheten historiskt. Det är en observation.
Argumentet är giltigt då slutsatsen är en logisk följd från premisserna. Om alla dör så kommer någon som tillhör gruppen "alla" också att dö.
Detta går att formulera visuellt med Venndiagram, matematikt med gruppteori och språkligt med argument.

Alla argument, språkliga som matematiska liksom visuella bedöms av logik.

All logik med dess argument och premisser bygger på axiom.

Sanningen från orden beror på om det man säger är logiskt och om orden är sanna.
En slutsats är maximalt sannolik om argumentets struktur är logisk och dess premisser är maximalt sannolika.

Om Gud är ordet och Jesus säger ordet och universum med allt därinom med dess egenskaper är logiska så bedöms giltigheten i logikens slutsatser från dess axiom, liksom Jesus ords giltighet bedöms utifrån huruvida man accepterar premissen att gud är sann eller ej.

Om gud är axiomet logiken vårt universum bygger på så är det detsamma axiomet som gör att vi ser logikens axiom som logiska, då universums logik är vad vi bedömer maximal sannolikhet från utefter då vi har historisk erfarenhet från vår omgivning. Vår förståelse av vad som är logiskt kommer från den yttre världen, vilken i sin tur har en logik som tillåter liv och har format oss.

Med denna tolkningen så kan det aldrig finnas något motsatsförhållande mellan religion och vetenskap.
Vetenskapen kommer då använda logik för att påpeka Russels tekanna, Occhams rakkniv och ickefalsifierbarheten i att gud skulle vara axiomet efter vilket logikens axiom bedöms som så.
Samtidigt kan vetenskapen aldrig motbevisa detta.
Religiösa har kvar allt om att gud är utanför tid och rum, finns överallt, är allvetande, allsmäktig, kan hävda att detta var det universum som leder till mest godhet och kan se vår förmåga att förstå guds logik som kunskapen att bedöma vad som logiskt innebär mest godhet.
Religiösa behöver då inte acceptera att bevisbördan att påvisa guds existens läggs på dem då även vetenskapens logiska axiom tas som gällande genom konvention eftersom de visat sig stämma historiskt, vilket skulle göra frågan till en pragmatisk sådan.

Så logikens axiom är axiom på samma sätt som det som sägs är sant om orden som sägs är sanna och det är logiskt.
Premissen är maximalt sannolik om den varit historiskt gällande och argumentet är giltigt om slutsatsen är en logisk följd från premisserna, där logikens axiom är maximalt sannolik om den varit historiskt gällande.
Ordet är gud vilket Jesus som är logos säger. Logikens axiom avgör vad som är sannolikt.

Gud är axiomet som logikens axiom gett oss historisk erfarenhet av från den yttre världen, vilken har format oss med förmåga att dra logiska slutsatser från historisk erfarenhet för att identifiera den yttre världens logiska axiom.

Anledning till att du inte får svar är föe lång intro.

Fixa eller radera

Fråga: förnekar du att en Gud kan existera? Svara bara om du kortar första frågan

Nej, den köper jag inte. Gud är inte lagarna som styr universum. Gud har skapat lagarna som styr universum.

Ett långt skitnödigt inlägg, som möjligen hade kunnat gälla för "djup" filosofi på 1800-talet.

Logiken är härledd från helt materiella saker. Talet 2 syftar t.ex. naturligtvis från början på 2 människor, 2 djurhudar, 2 pilspetsar, 2 vedträn osv. Allting som är något slags vetenskap kommer från början helt enkelt från observationer av omvärlden.

Gud är en påhittad figur precis som vilket annat fantasifoster som helst. Ännu mer patetiskt att försöka vränga ut och in på sig själv för att definiera detta påhittade koncept om man är ateist.

Rubriken ändrad i ett försök att få tråden att handla om vad trådstarten omfattar.

TS är välkommen att meddela mig via PM om mitt försök helt bygger på en missuppfattning, och i så fall - vad tusan skall tråden i så fall heta?

För "denna tolkning" som det stod ursprungligen gör ingen människa klokare på vad tråden handlar om.

(Detta inlägg skall INTE diskuteras i tråden. Har någon åsikter eller synpunkter - skicka PM eller RP:a)
/Mod

Det du kan göra är bara att låta andra ha sin privata tro ifred. Precis som du har din uppfattning. Låt det vara.

Logik är bara en beskrivning av hur de naturlagar vi känner till fungerar, vad som är möjligt och omöjligt inom ramen för dessa.

Det finns ingenting som talar för att det inte finns andra universum med helt andra naturlagar som tillåter fenomen som vore logiskt omöjliga i vårt universum.

Varför första meningen säger att man kan börja läsa från det fetade.

Enligt logiken kan jag bara säga att det inte är logiskt att tro att en gud finns.
För att kunna förneka att en gud kan existera så måste man ha argument mot det.
Däremot kan man förneka vissa egenskaper som tillskrivs en gud.


Vilket är exakt vad min tolkning också säger.
Ingenting jag skrivit säger emot det utan det är tvärtom exakt det som lämnas öppet, tillsammans med annat.
Läs igen.


Du tycker inte det är djupt, ok. Bra antar jag om det vore så då alla då kan förstå.

Dock missförstår du mitt ytliga resonemang då du gör en ytlig tolkning av det. Jag skriver just att vetenskap med dess logik kommer från observationer.
Dessa observationer låter oss identifiera logiska axiom.
Det finns en hel del logiska axiom inom olika områden. Jag kan länka dem från Wiki om du vill men det är saker som att helheten är större än en del av den och sådama saker.

Vad du pratar om är inga axiom i sig, så du kritiserar inte vad du tror.
Att gud är påhittad är ett påstående, inget argument.
Du säger att din premiss att gud är påhittad är sann för att du säger det och de som tycker annat är patetiska för att du säger det.

Då ska du inte heller hänvisa till vetenskap eller förståelse av logik då du där gör ett påstående.
Ditt påstående är att gud finns inte. Det måste du ha argument för.
Logiken tar dig bara till att det inte finns skäl att tro att gud finns, så därför så vet vi inte.
Du säger att det är rimligt att tro att gud inte finns, vilket du då måste kunna styrka.
Så presentera bevisen för att gud inte finns. Annars är du lika troende som religiösa och du döljer din uppenbara brist på kunskap om logik, axiom och syllogism med personangrepp.
Bevisa att gud inte finns.
Att du säger så och att andra är dumma som inte tror som dig är ingenting som övertygar skeptikern.

Gud finns inte eftersom ingen trovärdig person någonsin har varseblivit honom. Svårare är det inte. Det du skriver är sådant som tyska filosofer på 1800-talet, förutom Schopenhauer, Mainländer och Nietzsche, skrev, d.v.s. ordrikt skitsnack.

Det är det jag frågar efter. Min tolkning är menad att gå emot så lite av privat tro som möjligt. Den är menad att gå emot så lite logik som möjligt också.
Så den privata tron det däremot går emot är ologiska saker eftersom gud är vad som bestämt vad som är ologiskt.
Så tror du att din privata gud är bor på molnen så går det emot det.

Tror du att din privata gud skapade allt, är allsmäktig, allvetande, finns överallt, existerar utanför tid och rum osv., då är det ingenting i detta som talar emot det, utan tvärtom så resoneras det för just det.

Men privat tro kan vara vad som helst.


Det är en vanlig missuppfattning att logik skulle vara detsamma som naturlagar. Så är det inte.
Naturlagar är fysikaliska fenomen som beskrivs med fält, krafter, partiklar osv.
Logik är abstrakta. Som att någonting är vad det är och inte någonting annat, x=x eller liknande är sant, oföränderligt och inte bundet till någonting.
Naturlagarna däremot kan inte vara ologiska.

Det jag säger talar absolut inte emot andra universan med andra naturlagar, utan det jag säger är att det inte finns andra universum där logiska axiom gäller. Det finns inget universa där en del av en helhet är större, säg som i information, än helheten.

Logiken härstammar ifrån observationer av helt materiella saker. Det är just så att logiken är helt beroende av naturlagarna.

Du kan inte veta huruvida det finns en helt annan existensform, där t.ex. magi vore möjlig på riktigt.

För övrigt heter det ett universum och flera universa.

Det där är ett logiskt felslut. Eller, du lyckades snarare rymma fler logiska felslut i samma resonemang.

Vem bedömer vem som är trovärdig?
Andra skulle säga att trovärdiga personer har varseblivit gud.
Även om ingen har varseblivit gud så betyder inte det att han därför inte kan existera.

Du kan tycka det men du påstår liksom religiösa också saker om gud, där ditt påstående är att gud inte finns.
Logik tar dig bara till att vi inte vet. Du säger att du vet att det inte är så.
Jag frågade då dig hur du kan veta att det inte är så och du presenterar precis lika ologiska resonemang som de som tror på gud också använder.

Jag värderar inte åsikter från folk som är ologiska, som bara påstår att deras tro är sann och att andra är dumma om de inte håller med.
Eftersom du inte kan styrka din tro med logik så innebär det att om vi någonsin skulle kunna motbevisa gud så skulle du bara haft rätt av tur.
Varför har du rätt att kalla andra för dumma när du tror någonting utan logiska skäl?