Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2020-06-17, 19:05
  #1
Medlem
Bara-Robins avatar
Jag har inte kommit speciellt långt med denna funderingen men ville dela med mig av den för att se vad andra tänker om den. Detta är inspirerat av Jordan B P.

Först, med "Darwinistisk sanning" så menar jag i evolutionär mening, där "sanning" på engelska, "true", inte refererar till någon objektiv sanning i vetenskaplig mening, utan likt begreppet används i uttrycket "the arrow flies straight and true", där det dess mening är mer i linje med "träffar målet", eller kanske "uppfyller sitt syfte". Någonting i den stilen.

Vad som är evolutionärt syftesenligt vill jag säga är anpassningarna till omgivningen som ger en fördel som innebär att den egna och nästa generations avkommor klarar sig bättre än de utan denna anpassning, eller hur man nu vill formulera Darwins evolutionsteori.

Denna fördel vill jag efter inspiration av B. Weinstein säga inte nödvändigtvis behöver vara en objektiv sanning. Det kan vara objektivt sant, men behöver inte vara, utan kan vara objektivt falskt men metaforiskt sant, där "sant" är vad som är syftesenligt och "träffar målet" och ger en evolutionär fördel.

Evolutionära fördelar kan vara både en direkt fysisk anpassning av kroppen till omgivningen som t.ex. ett öga, och det kan vara ett betéende som först ärvs vidare genom att nästa generation lär sig detta av den tidigare generationen genom observation.

När ett evolutionärt fördelaktigt beteende praktiserats av tillräckligt många generationer så kommer beteendet istället ärvas genetiskt och vara inkodat i generna så nästa generation inte längre behöver observera betéendet för att lära sig det, utan de föds med en hjärna som har neurologisk struktur med information om betéendet.
Detta är då allt beteende som arter, vi säger djur och insekter för tydlighetens skull, inte behöver observera för att lära sig utan kan naturligt.

Ett exempel på någonting som vore objektivt falskt men metaforiskt sant eller evolutionärt syftesenligt vore idéen om att piggsvin skjuter iväg sina taggar. Det gör de inte, men någon som agerar som om det vore sant skulle vara mer försiktig kring piggsvin och därför kansle klara sig bättre än någon som inte tror detta och vore mindre försiktig.

Därefter tänker jag på Dawkins idé om att man inte kan säga att fenotypen är mer fundamental och det primära gentemot genotypen då dessa är olika sidor av samma sak.
Det går alltså inte att säga att kroppen är det som primärt utsätts för naturligt urval och är det evolutionära resultatet, utan det är lika mycket generna som ger upphov till fenotypen.

Där någonstans slutar min tankebana då jag inte tänkt på detta längre, men jag vill då mena någonting i stil med att eftersom vi människor såpass länge levt med idéen om gudar så är denna idéen, eller betéendet inkodat i våra gener då det gett människan en evolutionär fördel att beté sig som om gudar vore objektivt sant.

Denna idéen, eller betéendet är då inte någonting separerat från vad vi, våra gener och vad vår fenotyp är, och detta betéende ger då en modell att verka efter som bättre klarar naturligt urval än den objektiva sanningen.
Så gudar finns metaforiskt i objektiv mening och är inkodat genetiskt och neurologiskt och är en del av en modell som bättre uppfyllt det evolutionära syftet än en modell som utgått efter den objektiva sanningen. Den modellen har "träffat målet" så att säga, bättre än en som utgått från gudars objektivt falska existens.
Lite som att färger är ett metaforiskt begrepp som beskriver olika våglängder så är gudar ett metaforiskt begrepp som beskriver omgivningens egenskaper eller sätt att vara, där dess objektiva existens är falsk men dess syftesenliga existens i form av den bättre modellen att verka efter gör dess metaforiska existens sann som om det vore objektivt sant, om man bedömmer modellens sanningsenlighet utefter dess förutsägelser om resultatet i den objektiva verkligheten som omgivningen utgör, som mäts i högre överlevnad när man verkar på ett sätt i en värld som beskrivs på detta sätt, även om det är objektivt falskt.

Vad tänker ni om detta?
Personligen skulle jag aldrig få för mig att påstå att gud existerar då jag med det skulle mena objektivt i materialistisk mening. Jag bara lekte med denna tanken och försökte komma så nära riktig existens jag kunde komma.
Skulle ni säga att detta innebär någon riktig existens i någon mening?
Finns det hål i argumenten som inte går att komma runt?
Är en abstraktion "verklig" eller "sann"?

Lösa tankar om vad som helst, öppen diskussion.
Citera
2020-06-17, 19:07
  #2
Medlem
Gud finne ej det är min tro.
Citera
2020-06-17, 19:40
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Jag har inte kommit speciellt långt med denna funderingen men ville dela med mig av den för att se vad andra tänker om den. Detta är inspirerat av Jordan B P.

Först, med "Darwinistisk sanning" så menar jag i evolutionär mening, där "sanning" på engelska, "true", inte refererar till någon objektiv sanning i vetenskaplig mening, utan likt begreppet används i uttrycket "the arrow flies straight and true", där det dess mening är mer i linje med "träffar målet", eller kanske "uppfyller sitt syfte". Någonting i den stilen.

Vad som är evolutionärt syftesenligt vill jag säga är anpassningarna till omgivningen som ger en fördel som innebär att den egna och nästa generations avkommor klarar sig bättre än de utan denna anpassning, eller hur man nu vill formulera Darwins evolutionsteori.

Denna fördel vill jag efter inspiration av B. Weinstein säga inte nödvändigtvis behöver vara en objektiv sanning. Det kan vara objektivt sant, men behöver inte vara, utan kan vara objektivt falskt men metaforiskt sant, där "sant" är vad som är syftesenligt och "träffar målet" och ger en evolutionär fördel.

Evolutionära fördelar kan vara både en direkt fysisk anpassning av kroppen till omgivningen som t.ex. ett öga, och det kan vara ett betéende som först ärvs vidare genom att nästa generation lär sig detta av den tidigare generationen genom observation.

När ett evolutionärt fördelaktigt beteende praktiserats av tillräckligt många generationer så kommer beteendet istället ärvas genetiskt och vara inkodat i generna så nästa generation inte längre behöver observera betéendet för att lära sig det, utan de föds med en hjärna som har neurologisk struktur med information om betéendet.
Detta är då allt beteende som arter, vi säger djur och insekter för tydlighetens skull, inte behöver observera för att lära sig utan kan naturligt.

Ett exempel på någonting som vore objektivt falskt men metaforiskt sant eller evolutionärt syftesenligt vore idéen om att piggsvin skjuter iväg sina taggar. Det gör de inte, men någon som agerar som om det vore sant skulle vara mer försiktig kring piggsvin och därför kansle klara sig bättre än någon som inte tror detta och vore mindre försiktig.

Därefter tänker jag på Dawkins idé om att man inte kan säga att fenotypen är mer fundamental och det primära gentemot genotypen då dessa är olika sidor av samma sak.
Det går alltså inte att säga att kroppen är det som primärt utsätts för naturligt urval och är det evolutionära resultatet, utan det är lika mycket generna som ger upphov till fenotypen.

Där någonstans slutar min tankebana då jag inte tänkt på detta längre, men jag vill då mena någonting i stil med att eftersom vi människor såpass länge levt med idéen om gudar så är denna idéen, eller betéendet inkodat i våra gener då det gett människan en evolutionär fördel att beté sig som om gudar vore objektivt sant.

Denna idéen, eller betéendet är då inte någonting separerat från vad vi, våra gener och vad vår fenotyp är, och detta betéende ger då en modell att verka efter som bättre klarar naturligt urval än den objektiva sanningen.
Så gudar finns metaforiskt i objektiv mening och är inkodat genetiskt och neurologiskt och är en del av en modell som bättre uppfyllt det evolutionära syftet än en modell som utgått efter den objektiva sanningen. Den modellen har "träffat målet" så att säga, bättre än en som utgått från gudars objektivt falska existens.
Lite som att färger är ett metaforiskt begrepp som beskriver olika våglängder så är gudar ett metaforiskt begrepp som beskriver omgivningens egenskaper eller sätt att vara, där dess objektiva existens är falsk men dess syftesenliga existens i form av den bättre modellen att verka efter gör dess metaforiska existens sann som om det vore objektivt sant, om man bedömmer modellens sanningsenlighet utefter dess förutsägelser om resultatet i den objektiva verkligheten som omgivningen utgör, som mäts i högre överlevnad när man verkar på ett sätt i en värld som beskrivs på detta sätt, även om det är objektivt falskt.

Vad tänker ni om detta?
Personligen skulle jag aldrig få för mig att påstå att gud existerar då jag med det skulle mena objektivt i materialistisk mening. Jag bara lekte med denna tanken och försökte komma så nära riktig existens jag kunde komma.
Skulle ni säga att detta innebär någon riktig existens i någon mening?
Finns det hål i argumenten som inte går att komma runt?
Är en abstraktion "verklig" eller "sann"?

Lösa tankar om vad som helst, öppen diskussion.

Har du kikat på Rationality Rules videor om Jordan B P? Han diskuterar just hans sanningsbegrepp i en av dem. Jag håller mer eller mindre med RR till 100% om det han säger i den om hur problematiskt det är.
Citera
2020-06-17, 21:08
  #4
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pans-optiska-kon
Har du kikat på Rationality Rules videor om Jordan B P? Han diskuterar just hans sanningsbegrepp i en av dem. Jag håller mer eller mindre med RR till 100% om det han säger i den om hur problematiskt det är.

"Rationality Rules" känner jag inte igen. Tack så mycket för tipset, det där ska jag kolla upp!
Jag håller dock med om Sam Harris och Matt Dillahuntys kritik mot detta, vilket då står i motsats till hur jag använder begreppet på ett löst definierat sätt här ovan. Jag gissar att RRs kritik är något liknande. Detta är lite av ett försök att "steel man"-a(i motsats till straw man) hans argument, vilket han medger inte är perfekt eller fullt utvecklat, för att se lite mer exakt var skiljelinjerna finns och vad de är, även om objektivitet inom materialismen är väldefinierat. Att en abstraktion skulle vara sann och verklig i någon mening om än inte i en materialistisk sådan stämmer inom något ramverk, men hur avgör man vad som är en sanning inom ett annat ramverk än ett objektivt materialistiskt sådant?
Som sagt, jag köper inte J. B. P.s argument att en "sanning" av denna sorten är i paritet med en objektiv sanning, men jag har svårt att komma tillfreds med hur en sanning av denna sorten inom ett sådant ramverk ens bedöms. Syftesenligheten är inte en objektiv sanning utan ett resultat av hur evolution fungerar, men evolution är en objektiv naturlig mekanism.
Men då kan man säga att strävan efter föda i form av röda frukter innebär att delarna i det konceptuella ramverk som berör begreppet "röd" i denna mening är "sanna" med respekt till syftet att söka efter röda frukter, som i förlängningen innebär överlevnad men där man utan anledning stannar vid överlevnad när man lika gärna kan fortsätta definiera ett högre syfte som t.ex. artens långsiktiga överlevnad där en gudatro istället, med enligt mig goda argument, vore en nackdel för t.ex. teknologisk utveckling som ger evolutionära fördelar.

Hur som helst, tack för tipset som sagt! Jag ska se vad RR har att säga om det där! I övrigt all respekt tilö J. B. P., men när det kommer till frågan om gud är "sann" så tror jag han sträcker detta så långt det går av rädsla för vad som kan hända utan det moraliska ramverk vi i västvärlden är uppfostrade att betrakta världen inom. Till viss del befogad rädsla skulle jag som icketroende men kulturellt kristen ändå vilja säga, men då inom det judeokristna moraliska ramverk så som det ser ut idag med vad det utvecklats till. Jag förstår riskerna med att förkasta ett fundament att utgå från, men det finns dåliga saker inom det fundamentala ramverket också, varför den utvecklade versionen vi lever med idag tycks av oss idag vara bättre. Så han har rätt om den psykologiska betydelsen och till viss del den samhällsmässiga betydelsen, men ett lika bra moraliskt ramverk och individuellt sätt att verka kan komma från andra fundament när man tillåter det uppdateras.
När han säger att ateister betér sig som om de vore troende så är det egentligen bara ett annat sätt att identifiera att man inte behöver fenomenet med en gud för att dela ett konceptuellt ramverk om moral då motivationerna kan vara olika.
Citera
2020-06-17, 22:11
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
"Rationality Rules" känner jag inte igen. Tack så mycket för tipset, det där ska jag kolla upp!
Jag håller dock med om Sam Harris och Matt Dillahuntys kritik mot detta, vilket då står i motsats till hur jag använder begreppet på ett löst definierat sätt här ovan. Jag gissar att RRs kritik är något liknande. Detta är lite av ett försök att "steel man"-a(i motsats till straw man) hans argument, vilket han medger inte är perfekt eller fullt utvecklat, för att se lite mer exakt var skiljelinjerna finns och vad de är, även om objektivitet inom materialismen är väldefinierat. Att en abstraktion skulle vara sann och verklig i någon mening om än inte i en materialistisk sådan stämmer inom något ramverk, men hur avgör man vad som är en sanning inom ett annat ramverk än ett objektivt materialistiskt sådant?
Som sagt, jag köper inte J. B. P.s argument att en "sanning" av denna sorten är i paritet med en objektiv sanning, men jag har svårt att komma tillfreds med hur en sanning av denna sorten inom ett sådant ramverk ens bedöms. Syftesenligheten är inte en objektiv sanning utan ett resultat av hur evolution fungerar, men evolution är en objektiv naturlig mekanism.
Men då kan man säga att strävan efter föda i form av röda frukter innebär att delarna i det konceptuella ramverk som berör begreppet "röd" i denna mening är "sanna" med respekt till syftet att söka efter röda frukter, som i förlängningen innebär överlevnad men där man utan anledning stannar vid överlevnad när man lika gärna kan fortsätta definiera ett högre syfte som t.ex. artens långsiktiga överlevnad där en gudatro istället, med enligt mig goda argument, vore en nackdel för t.ex. teknologisk utveckling som ger evolutionära fördelar.

Hur som helst, tack för tipset som sagt! Jag ska se vad RR har att säga om det där! I övrigt all respekt tilö J. B. P., men när det kommer till frågan om gud är "sann" så tror jag han sträcker detta så långt det går av rädsla för vad som kan hända utan det moraliska ramverk vi i västvärlden är uppfostrade att betrakta världen inom. Till viss del befogad rädsla skulle jag som icketroende men kulturellt kristen ändå vilja säga, men då inom det judeokristna moraliska ramverk så som det ser ut idag med vad det utvecklats till. Jag förstår riskerna med att förkasta ett fundament att utgå från, men det finns dåliga saker inom det fundamentala ramverket också, varför den utvecklade versionen vi lever med idag tycks av oss idag vara bättre. Så han har rätt om den psykologiska betydelsen och till viss del den samhällsmässiga betydelsen, men ett lika bra moraliskt ramverk och individuellt sätt att verka kan komma från andra fundament när man tillåter det uppdateras.
När han säger att ateister betér sig som om de vore troende så är det egentligen bara ett annat sätt att identifiera att man inte behöver fenomenet med en gud för att dela ett konceptuellt ramverk om moral då motivationerna kan vara olika.

Här är videon jag tänkte på: https://www.youtube.com/watch?v=AwXAB6cICG0

Har själv inte så mycket mer att tillföra, men den kanske kan hjälpa dig lite i grubblerierna
Citera
2020-06-18, 19:46
  #6
Medlem
Datura.Naturanss avatar
Hur definieras "gud" i detta fall?

Själv använder jag mig av den gudsdefinition som gavs av Spinoza: 'Naturens natur'.

Jag tror det är riktigt att naturen har en partikulär natur, även i objektivt hänseende,
Och har naturen ingen inneboende natur så är det ändå meningsfullt att tro det,
- Därför att rationalitet och naturvetenskap annars vore omöjligheter.
__________________
Senast redigerad av Datura.Naturans 2020-06-18 kl. 20:27. Anledning: Syftningsfel
Citera
2020-06-24, 11:13
  #7
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Datura.Naturans
Hur definieras "gud" i detta fall?

Själv använder jag mig av den gudsdefinition som gavs av Spinoza: 'Naturens natur'.

Jag tror det är riktigt att naturen har en partikulär natur, även i objektivt hänseende,
Och har naturen ingen inneboende natur så är det ändå meningsfullt att tro det,
- Därför att rationalitet och naturvetenskap annars vore omöjligheter.

Ja, det är frågan! Eller frågorna, vad är definitionerna? Definitionerna på "gud", "sann" och "verklig". Hur nära kan man komma objektiva definitioner och möjligen materialistiska sådana?

Själv så är jag råateist och går efter moderna och allmänt vedertagna definitioner som syftar till objektivitet, så jag tror inte på något av detta. Men utöver JBPs snack om gud så har han i min mening mycket kloka saker att säga om annat, så jag uppmuntrar tanken för att försöka forma en mental bild över hur en abstraktion kan ses som objektivt riktig för att provocera mig själv lite i ett ämne jag annars avfärdar. Vad som ligger nära är just att hjärnans fysiska struktur i form av dess neurologiska kopplingar som manifesterar sig som medvetandet behandlar trots allt omvärlden som koncept och abstraktioner. Så är hårdvaran objektivt riktig så är mjukvaran i någon mening också det. Så konceptet "stolar" som någonting man sitter på med ryggstöd är en abstraktion av många stolar. Det innebär att informationen i de neurologiska kopplingarna om konceptet "stol" innehåller mer information om vad en stol är en en enskild stol, samtidigt som det är en relativt trivial abstraktion där konceptet i princip endast är "någonting man sitter på med ryggstöd". Vad det betyder i denna kontexten är för mig fortfarande oklart men tydligen relevant.

Vad gud är en abstraktion av går att föreställa sig, där konceptet är en abstraktion av beteenden hos människor. Hur vi konceptualiserar begreppet är för mig däremot lite oklart, men någonting åt hållet som en fadersfigur såklart, men mer därutöver.

Du och Spinoza gör lite samma sak som JBPs där som blandar begrepp som uppfattas som objektiva och andra som uppfattas som mer metafysiska och abstrakta.

"Naturens natur", vad är någontings "natur". Vad är en stols "natur"?

Hur menar du med att naturen har en objektiv natur? Vad har ett träd för objektiv natur?

Ja, det är meningsfullt att tro det, men mening är inte objektivt om man inte definierar det utifrån vad någonting gör, likt en stol som är någonting man sitter på, med ryggstöd. Är då en stols natur att vara någonting man sitter på med ryggstöd?
Det är som sagt meningsfullt för syftet att överleva och fortplanta sig att tro att ett lejons natur innefattar låt säga ilska, även om ett rovdjur inte nödvändigtvis är argt när det dödar andra djur, men eftersom konceptet lejon innefattar mer begrepp som "aggressivitet", "huggtänder" och liknande som vi konceptualiserar kanske lite mera fundamentalt som "farligt". Även om ett lejon inte är argt så är det meningsfullt att tro det, men, kanske objektivt falskt.

Varför vore rationalitet och naturvetenskap inte möjligt om man inte såg det som meningsfullt att se det som att naturen har en natur?
Det håller jag inte med om alls. Dessas resultat är värdeneutrala.

Tack för svar!

Citat:
Ursprungligen postat av Pans-optiska-kon
Här är videon jag tänkte på: https://www.youtube.com/watch?v=AwXAB6cICG0

Har själv inte så mycket mer att tillföra, men den kanske kan hjälpa dig lite i grubblerierna

Tack så mycket! Jag har inte hunnit lyssna ännu men ser fram mot det.
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2020-06-24 kl. 12:13.
Citera
2020-06-24, 15:31
  #8
Medlem
Läs Nietzsches Till moralens genealogi.

"Överallt eljest, där anden i våra dagar allvarligt, kraftfullt och utan falskmynteri är i verksamhet, är den överhuvud utan ideal — det populära uttrycket för denna abstinens är ateism — : frånsett dess vilja till sanning. Men denna vilja, denna kvarleva av ideal är, om man vill tro mig, detta ideal självt [det asketiska idealet] i dess strängaste, mest förandligade formulering, helt och hållet esoteriskt och avklätt allt utanverk, följaktligen icke så mycket dess kvarleva som fastmer dess kärna. Den obetingade, redliga ateismen (och dess luft är den enda, som vi andas, vi tidens mer eller mindre förandligade människor!) står följaktligen icke i motsats till detta ideal, såsom det ögonskenligen kan se ut; den är tvärtom blott en av dess sista utvecklingsfaser, en av dess slutformer och inre konsekvenser, — den är den respektingivande katastrofen efter en tvåtusenårig uppfostran till sanning, som till sist förbjuder sig själv den lögn, som ligger i tron på Gud. (Samma utvecklingsgång i Indien, fullkomligt oberoende och därför upplysande; den avgörande punkten uppnådd i fem århundraden före den europeiska tideräkningen, nämligen med Buddha, eller noggrannare: redan med Sankhyamfilosofien, populariserad och upphöjd till religion av Buddha). Vad är det som, allvarligt talat, segrat över den kristne guden? Svaret står i min "Glada vetenskap" s. 302: "den kristna moraliteten själv, det alltjämt strängare uppfattade sanningsbegreppet, det kristna samvetets biktfaderliga finhet, översatta och sublimerade till ett vetenskapligt samvete, till intellektuell renlighet till varje pris. Att betrakta naturen, som om den vore ett bevis för Guds godhet och försyn; att interpretera historien, så att det gudomliga förnuftet får äran, så att den framstår som ett ständigt vittnesmål om en sedlig världsordning och sedliga slutavsikter; att utlägga sina egna upplevelser på samma sätt som fromma människor länge nog utlagt dem, som om allt vore skickat och tillägnat Gud, allt uttänkt och förlänat själens frälsning: detta uppfattningssätt är nu förbi, det har samvetet emot sig, det gäller för alla finare samveten som oanständigt, oärligt, som lögnaktigt, feminism, svaghet, feghet, — genom denna stränghet, om genom något, äro vi just goda européer och arvingar till Europas långvarigaste och tappraste självövervinnelse" . . . Alla stora ting gå under genom sig själva, genom en akt av självupphävelse: så fordrar livets lag, den nödvändiga "självövervinnelsens" lag, som ligger i livets väsen, — till sist nås alltid lagstiftaren själv av ropet: patere legem, quam ipse tulisti. På detta sätt har kristendomen gått under som dogma; på samma sätt måste nu kristendomen gå under också som moral, — vi stå vid tröskeln för denna tilldragelse. Sedan den kristna ärligheten dragit den ena slutsatsen efter den andra, drar den nu till sist sin starkaste slutsats, sin slutsats mot sig själv: men detta sker, då den uppställer frågan: "vad betyder all vilja till sanning?" Och här vidrör jag åter mitt problem, vårt problem, mina obekanta vänner (— ty jag vet ännu icke någon vän): vilken mening skulle väl hela vår tillvaro äga, om icke den, att denna vilja till sanning bleve sig själv medveten som problem? ... Genom detta självmedvetande, som vilja till sanningen når, skall härefter — därom råder intet tvivel — moralen gå under: detta stora skådespel i hundra akter, som är förbehållet Europas två nästkommande århundraden, det fruktansvärdaste, tvivelsammaste och kanske också förhoppningsrikaste bland skådespel..."

Är inte dagens ateister, sedan Nietzsche, arga på de kristna för att de inte är kristna nog att upphöra sin kristlighet? De älskar inte sanningen, det asketiska idealet, nog!
Citera
2020-06-27, 00:06
  #9
Medlem
Min tolkning av JBP's religiositet är ungefär detta:

Om du agerar som om gud finns så "finns" gud. Existensen är verklig så vitt effekterna gäller, även om det bara är en idé. Jag tror inte jag hört honom säga att det är en darwinistisk process.

Tanken om Darwinistisk utveckling av sanning är för mig mer en metafor om den inbyggda längtan vi har att "förklaringar" är synonyma med verkligheten i sig självt. Det är problematiskt att tänka så .. jag gör det hela tiden.

För att personligen besvara frågan i ämnesraden: JA, i någon mening är gud "sann" och "verklig" om man agerar som att han finns. Inte "darwinistiskt sann". Ett intressant ämne.

Pro!
Citera
2021-01-26, 08:30
  #10
Medlem
Datura.Naturanss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Ja, det är frågan! Eller frågorna, vad är definitionerna? Definitionerna på "gud", "sann" och "verklig". Hur nära kan man komma objektiva definitioner och möjligen materialistiska sådana?

Själv så är jag råateist och går efter moderna och allmänt vedertagna definitioner som syftar till objektivitet, så jag tror inte på något av detta. Men utöver JBPs snack om gud så har han i min mening mycket kloka saker att säga om annat, så jag uppmuntrar tanken för att försöka forma en mental bild över hur en abstraktion kan ses som objektivt riktig för att provocera mig själv lite i ett ämne jag annars avfärdar. Vad som ligger nära är just att hjärnans fysiska struktur i form av dess neurologiska kopplingar som manifesterar sig som medvetandet behandlar trots allt omvärlden som koncept och abstraktioner. Så är hårdvaran objektivt riktig så är mjukvaran i någon mening också det. Så konceptet "stolar" som någonting man sitter på med ryggstöd är en abstraktion av många stolar. Det innebär att informationen i de neurologiska kopplingarna om konceptet "stol" innehåller mer information om vad en stol är en en enskild stol, samtidigt som det är en relativt trivial abstraktion där konceptet i princip endast är "någonting man sitter på med ryggstöd". Vad det betyder i denna kontexten är för mig fortfarande oklart men tydligen relevant.

Vad gud är en abstraktion av går att föreställa sig, där konceptet är en abstraktion av beteenden hos människor. Hur vi konceptualiserar begreppet är för mig däremot lite oklart, men någonting åt hållet som en fadersfigur såklart, men mer därutöver.

Du och Spinoza gör lite samma sak som JBPs där som blandar begrepp som uppfattas som objektiva och andra som uppfattas som mer metafysiska och abstrakta.

"Naturens natur", vad är någontings "natur". Vad är en stols "natur"?

Hur menar du med att naturen har en objektiv natur? Vad har ett träd för objektiv natur?

Ja, det är meningsfullt att tro det, men mening är inte objektivt om man inte definierar det utifrån vad någonting gör, likt en stol som är någonting man sitter på, med ryggstöd. Är då en stols natur att vara någonting man sitter på med ryggstöd?
Det är som sagt meningsfullt för syftet att överleva och fortplanta sig att tro att ett lejons natur innefattar låt säga ilska, även om ett rovdjur inte nödvändigtvis är argt när det dödar andra djur, men eftersom konceptet lejon innefattar mer begrepp som "aggressivitet", "huggtänder" och liknande som vi konceptualiserar kanske lite mera fundamentalt som "farligt". Även om ett lejon inte är argt så är det meningsfullt att tro det, men, kanske objektivt falskt.

Varför vore rationalitet och naturvetenskap inte möjligt om man inte såg det som meningsfullt att se det som att naturen har en natur?
Det håller jag inte med om alls. Dessas resultat är värdeneutrala.

Tack för svar!
Hej igen,
Jag hoppas du kan ursäkta att svar har dröjt mer än ett halvår, men diskussionsvärdet här tycks mig oftast obefintligt - därför att vi ofta vägrar läsa varandras inlägg ordentligt och för att jag ofta befarar att våra skygglappar faktiskt gör oss oförmögna att kommunicera någon förståelse vidare alls.
Halmdockorna och allt svammel agerar tydliga varningsklockor.

Ska försöka att fatta mig koncist och enbart förmedla det nödvändigaste för poängen.
Följande kan vi kalla för ”Gudsteoremet”:
Namn är förtydligade med fet stil.

Axiom:
1) Existensaxiomet - Det existerar en mängd sådan att alla existerande entiteter är element eller delmängder i denna.
2) Identitetsaxiomet - Entiteter identifieras genom sin beskaffenhets särskiljning från och relation till andra entiteters beskaffenhet.
3) Naturalismaxiomet - Universums beskaffenhet förändras betingat universums beskaffenhet.

Definitioner:
1) Universum - Den mängd som innefattar alla existerande entiteter.
2) Natur - En entitets beskaffenhet.

Propositioner:
1) Gud - Det existerar en entitet som är alla andra entiteters natur och som identifieras genom sin särskiljning från och relation till alla andra entiteter.

VSB

Propositionen är sann om axiomen är sanna. Visst?

Frågor:
Ax1? - Existerar något som inte är en del av universum?
Ax2? - Existerar något som är identiskt med något som är något annat?
Ax3? - Existerar förändringar av naturen som bror på annat än naturliga förändringar?


Är vi överens om att naturvetenskap är en omöjlighet om svaret på frågorna vore ja?

Aristoteles hade en poäng när han skrev att man inte kan lära någon att två räta vinklar och en tringel är detsamma om denne någon inte visste det redan innan. All ny kunskap måste bygga på redan befintlig kunskap, alltså kan man inte lära förstå det man inte redan förstår.. Poängen är avgörande för att detta nog är mitt sista inlägg på ett halvår till.
__________________
Senast redigerad av Datura.Naturans 2021-01-26 kl. 09:23.
Citera
2021-01-26, 11:04
  #11
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Datura.Naturans
Hej igen,
Jag hoppas du kan ursäkta att svar har dröjt mer än ett halvår, men diskussionsvärdet här tycks mig oftast obefintligt - därför att vi ofta vägrar läsa varandras inlägg ordentligt och för att jag ofta befarar att våra skygglappar faktiskt gör oss oförmögna att kommunicera någon förståelse vidare alls.
Halmdockorna och allt svammel agerar tydliga varningsklockor.

Ska försöka att fatta mig koncist och enbart förmedla det nödvändigaste för poängen.
Följande kan vi kalla för ”Gudsteoremet”:
Namn är förtydligade med fet stil.

Axiom:
1) Existensaxiomet - Det existerar en mängd sådan att alla existerande entiteter är element eller delmängder i denna.
2) Identitetsaxiomet - Entiteter identifieras genom sin beskaffenhets särskiljning från och relation till andra entiteters beskaffenhet.
3) Naturalismaxiomet - Universums beskaffenhet förändras betingat universums beskaffenhet.

Definitioner:
1) Universum - Den mängd som innefattar alla existerande entiteter.
2) Natur - En entitets beskaffenhet.

Propositioner:
1) Gud - Det existerar en entitet som är alla andra entiteters natur och som identifieras genom sin särskiljning från och relation till alla andra entiteter.

VSB

Propositionen är sann om axiomen är sanna. Visst?

Frågor:
Ax1? - Existerar något som inte är en del av universum?
Ax2? - Existerar något som är identiskt med något som är något annat?
Ax3? - Existerar förändringar av naturen som bror på annat än naturliga förändringar?


Är vi överens om att naturvetenskap är en omöjlighet om svaret på frågorna vore ja?

Aristoteles hade en poäng när han skrev att man inte kan lära någon att två räta vinklar och en tringel är detsamma om denne någon inte visste det redan innan. All ny kunskap måste bygga på redan befintlig kunskap, alltså kan man inte lära förstå det man inte redan förstår.. Poängen är avgörande för att detta nog är mitt sista inlägg på ett halvår till.

Menar du "här" som i denna tråden eller "här" som i denna forumsdel, eller kanske hela forumet?
Vad gällande denna tråden så blev diskussionsvärdet högre i efterföljande tråd med 170 inlägg. (FB) Kan både ateister och religiösa närma sig att gud är ett axiom?
Vad gällande forumsdelen så tycker jag filosofidelen är en av de som håller högst nivå, med lägst andel av nackdelarna du tar upp. Jag vet inte vem du är så jag har inte hållit mig från att läsa dina inlägg så jag antar att du pratar generellt, men jag tycker nog allt att folk i denna delen gör ett mycket bra jobb med att kommunicera ärligt. Se tråden om fri vilja. Oavsett vad man tror om ämnet så går det nästan inte få högre nivå än så. Sen får man såklart alltid hoppa över några inlägg eller bortse från någon mindre konflikt som tagit ett sidospår, men konflikterna och mindre sidospår hör till och behövs de med.
Jag förstår att du delar med dig av en personlig åsikt, men den skiljer sig så mycket från min så jag undrar var du finner diskussioner som håller högre nivå än i filosofidelen?

Att det tagit ett halvår gör absolut ingenting! De flesta ämnen i denna forumsdelen har det diskuterats om i tusentals år så återkom livet ut!

Till saken. Gällande vad du kallar "Gudsteoremet", om axiom.
1. Gör du skillnad på element och delmängd?
Existerar det något "ingenting"?
Hur definierar du "entitet"? Ser du abstrakta matematiska objekt(teknisk term) som existerande?
2. Med "beskaffenhet", menar du egenskaper? Om så, är de parametriserade på något sätt? Hur abstrakta entiteter, emergenta från annat ryms inom denna kategori? T.ex. "tankar", "färger" osv.?
3. Den köper jag inte alls. Förändring implicerar tid. Jag pratar gärna mer om det men skulle önska att du kanske utvecklar något så jag vet var vi möjligen skiljs åt där. Det är ett för komplext ämne att bemöta generellt så jag vill att vi preciserar oss lite mer där. Jag accepterar inte det som axiom men jag diskuterar gärna med det som premiss och ser slutsatser dragna från det som sannolika.

Definitioner.
1. Frågorna från ovan täcker nog det jag undrar här tror jag.
2. Vill du för tydlighetens skull kanske utveckla vad du menar med "entitet" och "beskaffenhet"? Jag antar att du använder dig strikt av ordboksdefinitionen med tanke på hur du började ditt inlägg, men vi skulle kunna spilla tid på missförstånd om vi båda inte är helt på samma sida här. Är t.ex. "färg", "tanke", "ingenting", "matematiskt objekt", "abstraktion", emergenta ting likt "atomer", kanske "definitioner", "känslor" mm. entiteter?
Med "beskaffenhet", menar du "egenskaper", som då i kontexten går att särskilja mellan?
Ingen vidare parametrisering av egenskaperna utan endast skillnader oaktat abstraktionsnivå? Observerbara liksom definierade?

Med din proposition, menar du att det är en proposition som du vill härleda en slutsats från, eller menar du att det är en slutsats dragen från ovanstående?
Du frågar om propositionen är sann om axiomen är sanna och "proposition" fyller inte den funktionen inom en logisk form, utan det är ett förslag på en premiss som ger en slutsats som är sann om propositionen är sann. T.ex. skulle en proposition kunna vara att "om gud finns...". Postulat från axiom ger sanna slutsatser om argumentets form är riktigt inom dess logik. Jag tror det är så men rätta mig gärna om jag har fel för det är svårt att hålla reda på terminologin när man pratar logik.
Jag är med på hur det fungerar men kan förväxla orden.

Om du menar att det är en slutsats du drar från ovanstående så behöver jag höra argumentet också för det är inte uppenbart för mig hur du kommer fram till det där.

Jag håller inte med om det heller, utan jag tolkar det som att du säger att det finns någonting som är allt annat och som är någonting annat än allt annat.
Det strider mot identitetsaxiomet X=X. Det går heller inte att definiera en sådan entitet eller dess natur. Jag behöver veta mer om det där, men jag står kritisk för stunden.

Gällande dina frågor.
1. Det är inte lätt att svara på. Å ena sidan är själva definitionen av universum just att det innefattar allt. Å andra sidan har vi abstraktioner och matematiska objekt. Vad tänker du om det?
2. Inte per definition då "identiskt" inte är detsamma som "likadan". Två likadana ting på olika platser har inte identiska egenskaper då man kan skilja dem åt via deras olika positioner. Enskilda egenskaper kan ha identisk natur men "något" har en identitet och ingenting annat kan ha densamma och samtidigt kunna särskiljas från den... andre/samma.
3. Nej, per definition.

Nae vi behöver nog prata lite mer om det här innan vi är överens för jag är inte på samma sida i nuläget. Jag behöver veta mer.

Ja, Aristoteles definierar problemet med Axiom där!

Intressant. Återkom gärna något tidigare än om ett halvår! Tack för svar!
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2021-01-26 kl. 11:13.
Citera
2021-03-16, 02:03
  #12
Medlem
Theofrast.Bombasts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Menar du "här" som i denna tråden eller "här" som i denna forumsdel, eller kanske hela forumet?
Vad gällande denna tråden så blev diskussionsvärdet högre i efterföljande tråd med 170 inlägg. (FB) Kan både ateister och religiösa närma sig att gud är ett axiom?
Vad gällande forumsdelen så tycker jag filosofidelen är en av de som håller högst nivå, med lägst andel av nackdelarna du tar upp. Jag vet inte vem du är så jag har inte hållit mig från att läsa dina inlägg så jag antar att du pratar generellt, men jag tycker nog allt att folk i denna delen gör ett mycket bra jobb med att kommunicera ärligt. Se tråden om fri vilja. Oavsett vad man tror om ämnet så går det nästan inte få högre nivå än så. Sen får man såklart alltid hoppa över några inlägg eller bortse från någon mindre konflikt som tagit ett sidospår, men konflikterna och mindre sidospår hör till och behövs de med.
Jag förstår att du delar med dig av en personlig åsikt, men den skiljer sig så mycket från min så jag undrar var du finner diskussioner som håller högre nivå än i filosofidelen?

Att det tagit ett halvår gör absolut ingenting! De flesta ämnen i denna forumsdelen har det diskuterats om i tusentals år så återkom livet ut!

Till saken. Gällande vad du kallar "Gudsteoremet", om axiom.
1. Gör du skillnad på element och delmängd?
Existerar det något "ingenting"?
Hur definierar du "entitet"? Ser du abstrakta matematiska objekt(teknisk term) som existerande?
2. Med "beskaffenhet", menar du egenskaper? Om så, är de parametriserade på något sätt? Hur abstrakta entiteter, emergenta från annat ryms inom denna kategori? T.ex. "tankar", "färger" osv.?
3. Den köper jag inte alls. Förändring implicerar tid. Jag pratar gärna mer om det men skulle önska att du kanske utvecklar något så jag vet var vi möjligen skiljs åt där. Det är ett för komplext ämne att bemöta generellt så jag vill att vi preciserar oss lite mer där. Jag accepterar inte det som axiom men jag diskuterar gärna med det som premiss och ser slutsatser dragna från det som sannolika.

Definitioner.
1. Frågorna från ovan täcker nog det jag undrar här tror jag.
2. Vill du för tydlighetens skull kanske utveckla vad du menar med "entitet" och "beskaffenhet"? Jag antar att du använder dig strikt av ordboksdefinitionen med tanke på hur du började ditt inlägg, men vi skulle kunna spilla tid på missförstånd om vi båda inte är helt på samma sida här. Är t.ex. "färg", "tanke", "ingenting", "matematiskt objekt", "abstraktion", emergenta ting likt "atomer", kanske "definitioner", "känslor" mm. entiteter?
Med "beskaffenhet", menar du "egenskaper", som då i kontexten går att särskilja mellan?
Ingen vidare parametrisering av egenskaperna utan endast skillnader oaktat abstraktionsnivå? Observerbara liksom definierade?

Med din proposition, menar du att det är en proposition som du vill härleda en slutsats från, eller menar du att det är en slutsats dragen från ovanstående?
Du frågar om propositionen är sann om axiomen är sanna och "proposition" fyller inte den funktionen inom en logisk form, utan det är ett förslag på en premiss som ger en slutsats som är sann om propositionen är sann. T.ex. skulle en proposition kunna vara att "om gud finns...". Postulat från axiom ger sanna slutsatser om argumentets form är riktigt inom dess logik. Jag tror det är så men rätta mig gärna om jag har fel för det är svårt att hålla reda på terminologin när man pratar logik.
Jag är med på hur det fungerar men kan förväxla orden.

Om du menar att det är en slutsats du drar från ovanstående så behöver jag höra argumentet också för det är inte uppenbart för mig hur du kommer fram till det där.

Jag håller inte med om det heller, utan jag tolkar det som att du säger att det finns någonting som är allt annat och som är någonting annat än allt annat.
Det strider mot identitetsaxiomet X=X. Det går heller inte att definiera en sådan entitet eller dess natur. Jag behöver veta mer om det där, men jag står kritisk för stunden.

Gällande dina frågor.
1. Det är inte lätt att svara på. Å ena sidan är själva definitionen av universum just att det innefattar allt. Å andra sidan har vi abstraktioner och matematiska objekt. Vad tänker du om det?
2. Inte per definition då "identiskt" inte är detsamma som "likadan". Två likadana ting på olika platser har inte identiska egenskaper då man kan skilja dem åt via deras olika positioner. Enskilda egenskaper kan ha identisk natur men "något" har en identitet och ingenting annat kan ha densamma och samtidigt kunna särskiljas från den... andre/samma.
3. Nej, per definition.

Nae vi behöver nog prata lite mer om det här innan vi är överens för jag är inte på samma sida i nuläget. Jag behöver veta mer.

Ja, Aristoteles definierar problemet med Axiom där!

Intressant. Återkom gärna något tidigare än om ett halvår! Tack för svar!
Att du uppfattar detta som ett bra filosofiforum med filosofiskt intresserade användare, det säger väl allt.
Du har inga kunskaper i ämnet. Tråden om "fri vilja" är ett haveri fyllt med fallasier av användare som omöjligt kan ta till sig ny lärdom utan istället försöker skedmata andra sina favoritaxiom. Jämför med tPF så ser du kanske skillnaden.
Frustrerade få (men trots allt ett gäng ändå) är intresserade av att lära sig något nytt.
Många i detta forum tror att kritik är detsamma som missförstånd... Låter det som ett filosofiforum?

Du tror att identitetsaxiomet motsäger identitetsaxiomet och att förändringar av naturen per definition är naturliga.
Är du både efterbliven och helt ovetandes om att det är vanligt att tro på övernaturliga ting?
Därtill vill du inte erkänna axiom som berör temporala utsagor - men kan tänka dig att ha dem som axiom?..
Läs en bok med logisk bevisföring (förslag: Euklides Elementa eller Spinozas Etiken) istället för att svamla.
Du har uppenbarligen inte förstått inlägget du svarar på. Läs igen och googla ord du inte förstår, börja med "axiom".
Slå sedan upp ord som "essens" och "accidens" (ja, det är ord på svenska) för att förstå att ett ting kan vara två olika.

Det problem Aristoteles citat behandlar är just att det är omöjligt att lära någon något de inte redan förstår.
Om folk har som axiom att "jag förstår det jag läser", då kommer de aldrig att lära sig något av vad de läser.
__________________
Senast redigerad av Theofrast.Bombast 2021-03-16 kl. 02:31.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback