2020-10-04, 11:52
  #5389
Medlem
gullfias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dualtofilter
Samtidigt verkar esterna inte vara så involverade i det hela, alternativt att den här Krum bara är någon loose cannon som är outside the tent pissing in så att säga. Tyskarna verkar ju inte heller bry sig ett dugg. Men jag har ingen som helst koll på hur sådant här fungerar, så vet inte direkt vad detta betyder.
När Estland blir självständigt så sätter USA en Pentagon-officer av estnisk börd som ny Överbefälhavare i Estland. Alexander Einseln, hette han. Hans största ansvar var att avveckla den ryska marinbasen i Paldiski.

Mycket bekvämt - USA behövde inte ens bry sig om att spionera - Själve ÖB var amerikan och rapporterade direkt till Pentagon. Han var tjänstledig från amerikanska försvaret när han blev ÖB i Estland. Det föll tydligen inte esterna in, att detta kanske inte "riktigt" (host) handlade om att tillvarata DERAS intressen - utan främst USAs. Å andra sidan hade stora delar av befolkningen fullt upp med att klara dagen i princip.

Självklart var det inte en folkets man - eller någon med förtroende i den nya regeringen. Ingen kände honom, då han inte satt foten i Estland sen han var barn.

Ha inga illusioner om vad som hände när Sovjetunionen splittrades, vilka som var med och petade i varenda del av myrstacken. Ja, de startade till och med inbördeskrig i flera f.d sovjetrepubliker. Det fanns amerikaner med försvarsbakgrund på andra viktiga positioner i samtliga baltländer. Deras merit var deras erfarenhet ur amerikanska militären och att de var födda i ett baltiskt land, eller hade baltiska föräldar. Samtidigt var de högst lojala amerikaner.
Just det här scenariot med sovjetrepubliker som utropade självständighet, var CIA mycket väl förberedda för, eftersom de delvis sett till att det skedde. De här personerna fanns redo att planteras in. En del av dem kunde knappt prata det baltiska språket i landet där de blev minister.

Krum är säkert en helt genuin person med ärliga avsikter. Han kom till makten efter det smutsiga 90-talet och blev säkert chockerad när han insåg att Estoniakatastrofen absolut inte var vad han hade trott. Tyvärr visade det sig att han inte hade något att sätta mot Sveriges fortfarande starka inflytande över Estland.

Alexander Einseln däremot - vet säkert exakt vad som smugglades på Estonia, till vem och varför. Den svenska militärattachén och ambassadören vid den här tiden, antyder att de kände till på ett ungefär vad som pågick. Sannolikt är de under sekretess för resten av sitt liv. Enligt Efterlyst och någon annan Estonia-dokumentär, så bor Einseln kvar i Estland men är pensionerad sen länge.

Ryssland och ryska militären vid 1994 var väldigt splittrat. Det fanns massor av människor - framför allt inom militären, som beklagade att Sovjetunionen och ideologin hade gått under. De var sovjetiska patrioter. Allt de hade trott på, var draget i smutsen. De blev desillusionerade. Samtidigt behövde de ha mat på bordet och de insåg att Sovjetunionens dagar och makt var över. Nu var de utan sina tidigare höga ideal och laglösheten hade brett ut sig - folk mutade sig bort från straff. Alla försökte tjäna en hacka på att sälja saker från sin arbetsplats, illegalt. Om de åkte fast så mutade de sig fria. I Estland var det delvis också likadant. Maffiaorganisationer skapades. Hur det här ryska materialet hamnade på Estonia är svårt att veta - det finns massor av möjligheter. Men Alexander Einseln drog helt klart i trådarna, precis som Efterlyst antyder. Det var därför han var där.

En del inom ryska militären var genomkorrupta - andra var fortfarande lojala - antingen mot Sovjetunionen eller mot det nya Ryssland och nationalismen som började uppstå där. Det är omöjlgt att veta exakt vilka av ovanstående typer av ryska officerare var inblandade i hela den här sörjan och eventuella aktioner mot Estonia. Såvida inte någon träder fram - men chanserna att någon avslöjar statshemligheter i dagens Ryssland är ytterst små. Jutta Rabe verkar tro att det rör sig om Sovjetlojalister - men det är svårt att tro att någon fortfarande är lojal, 2 år efteråt - när det var helt uppenbart att brutalkapitalism rådde och att Sovjet var dött. Jag tror att smugglingen utfördes av folk som förlorat lojaliteten till allt utom sig själva och sin familj. Hur ordergången för en eventuell rysk aktion mot Estonia - om en sådan inträffade - vet jag inte. Men det fanns en stor kärna av effektiva och lojala officerare kvar, i ryska militären under 90-talet, trots problemen och korruptionen. Det fanns tillräckligt många för att man kunde bygga upp det hela på nytt när Putin kom till makten 2000.

Militären i Ryssland skulle inte beordra en attack emot en civil färja.
Var det någon som gjort det, så måste det vara KGB/FSB/GRU. Det känns extremt osannolikt, även för dem. Jag tror absolut inte att den värnpliktiga besättningen på ubåt skulle varit okej med att utföra en sån order. År 1994 i Ryssland var media helt fritt. Det var stora diskussioner om omoraliska affärer som Sovjetunionen varit inblandat i. Folk var upprörda över fel och övergrepp som kom i ljuset. Människor diskuterade öppet sina tankar och reflektioner om det som varit och sina visioner för Rysslands framtid. Folk trädde fram i media och lättade sina hjärtan om de kände att de varit inblandade i något som var fel. Att Jeltsins Ryssland skulle dra in värnpliktiga i en fullständigt olaglig och djupt omoralisk aktion vid den här tiden - känns osannolikt. Den enda förklaringen jag kan se i så fall, är att ubåten bara skulle markera, eller skrämmas. Men att något gick fel.

Allt det här känns mycket mer som något som Spetsnaz skulle ha gjort i så fall, i största hemlighet. De fanns kvar och var lika lojala som alltid - det är ett brödraskap med stolthet över sina kunskaper och kompetens. De har speciella sjö-enheter. Men de disponerar inte ubåtar, vad jag vet. Det är svårt att få den ryska vinkeln på det här att gå ihop. Verkar mycket mer sannolikt att Spetsnaz skulle förstöra lasten ombord, än utifrån fartyget. Vem som helst kunde köpa biljett till Estonia - inklusive ryssar eller baltryssar. Det går till och med att ta sig ombord på en sån färja, under färden. Mycket smidigare, mindre riskabelt. Om man lyckas förstöra lasten utan att bli påkommen så går man helt sonika av färjan i Stockholm. Blir man påkommen så har man med sig vapen för att kontrollera situationen och hoppar sen i sjön för att plockas upp av en ubåt eller något mindre ryskt militärt eller privatägt fartyg som man håller kontakt med.

Oavsett hur det här gick till - det var rena vilda västern 1994 och CIA utnyttjade detta till max. Det verkar som att Sverige gjorde sig till CIAs redskap, emot vårt eget grannland Estland (och Ryssland också. Imperiet hade fallet. Sverige hade större skäl än någonsin att hålla på sin officiella neutralitet - i stället för att springa USAs ärenden på civilas bekostnad - vilket är uppenbarligen vad moderaterna gjort och sossarna något mer motvilligt fortsatte.
__________________
Senast redigerad av gullfia 2020-10-04 kl. 12:23.
Citera
2020-10-04, 11:52
  #5390
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Bladstall
Varför lät inte dokumentären de dykare som ansåg annorlunda då komma till tals tex? Precis som foliehattarna ifrågasätter filmmaterial från 90-talet borde de fråga sig vilka urvalskriterier som gällt och vad som klippts bort från dokumentären. Men nej här kommer frälsaren och dennes produkt får absolut inte ifrågasättas.

Alltså är det rimligt att fortsätta att kalla foliehattarna för foliehattar även när det visar sig ha rätt?

Jag menar foliehattarnas ståndpunkt var ju att militären smugglade ryska vapen och att det fanns ett hål i Estonia.

Nu är detta så vitt jag kan förstå 25 år senare belagt även i Expressen och SVT.

På samma sätt var det bara rasister som hävdade att apatiska flyktingbarn utsattes för tortyr av sina föräldrar. Nu när detta verifierats i Expressen är det verkligen rättvist att fortsätta kalla pionjärerna för rasister?

Ja samma resonemang går så klart att tillämpa på en rad "foliehatts" och "rasist"-frågeställningar.

/Johan
Citera
2020-10-04, 11:53
  #5391
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Turphiee
(7) In general, however, it has to be concluded that the JAIC did an extremely sloppy investigation job and/or deliberately disregarded important evidence and/or manipulated evidence for the purpose of proving by all means that the casualty was caused by a construction fault of the visor.”


Med det sagt anser jag att vi kan sluta lyssna på de två herrarna som ideligen använder citat ur rapporten för att dumförklara människor med annan uppfattning.

Inte ens att ett likadant bogvisir på ett fartyg från samma varv gick sönder och höll på att sluta i katastrof får polletten att trilla ner hos konspirationsteoretikerna. Nä det var ju en sund konstruktion. Hade den typen av hjärnor fått bestämma agendan hade vi haft fler fartygskatastrofer av samma snitt sedan Estonia. Eller körde Diana II också på en ubåt?
Citera
2020-10-04, 11:59
  #5392
Medlem
Direktlogiks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bridge
Jag förstår inte att folk ifrågasätter varför det gick så fort. Ett fartyg utan fron (tappat bogvisir) borde ju ta in enorma mängder vatten. Lite slag slag sida och fartyget lägger mot styrbord, öppen front, vatten kommer in och luft strömmar ut. Detta pågår ca 30 min tills den knappt ligger över vatten linje n. Det blir lite ojämnvikt pga 100 bilar/lastbilar glider ner i baken på fartyget, och vips så börjar Estonia resa sig med fören i luften. Full med vatten och luften strömmar ut från fronten. Tänk er ett glas i vatten, ju mer du fyller på till slut dyker den.
Bildäcket ligger långt över vattenlinjen och har vattentäta skott mot underliggande däck , därav krävs det något mer för att sjunka snabbt.
Det finns garanterat diverse dräneringar från bildäck dessutom.

Jag åkte personligen med Estonia till Tallin några månader innan förlisningen , minns mest Estland som ett eländigt land med framtidstro.

Den nya dokumentären är mycket bra , överlevande vittnar trovärdigt om smällar och konstiga långvariga ljud.
Det framstår att Estonia har träffats av något som gjort detta hål på styrbords sida och det förklarar det snabba händelseförloppet.
Tragiskt att inte alla döda som gick att bärga inte bärgades , som en dykare berättar att det kändes värre att lämna alla där istället för att bärga dem.
Sverige blev en riktig bananrepublik tidigt 90-tal , så allt går som planerat.
Citera
2020-10-04, 12:00
  #5393
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av climasol
Det tråkiga med alla dessa rapporter är att de utgår ifrån att det finns en naturlig förklaring och att det var bogvisiret som orsakade katastrofen.
Det finns ingen farskningsrapport som har tagit med i bilden att det förekom hemliga militära transporter på fartyget. Ingen forskningsrapport har ens känt till det senast hittade hålet. Detta innebär att värdet av rapporterna starkt kan ifrågasättas.
Det är knappast rimligt att forskningsgrupper som utreder haveriförloppet och dess orsaker skall spekulera i vapensmuggling. Om det pågick ändrar inte de fysiskaförusättngarna i sjunkförloppet, eller ju?

Sedan var inte det ”nya” hålet i vattenlinjen midskepps känt 2008 men det betyder inte att rapporterna inte tar hänsyn till sådana hål:
- Tvärtom är det helt klarlagt att Estonia inte kunde nå 30 grader slagsida och sedan kapsejsa med fri vätskeyta på däck 0 och 1 (alltså under bildäck). Inte ens 2000 ton i förliga delen (hytterna) 2000 ton i aktre delen (maskinrum m.m.) räcker.
- vi vet också att om den förliga delen av däck 0 och 1 vattenfylldes så skulle fartyget till sist sjunkit med fören först (dvs efter att bildäck vattenfyllts). I verkligheten sjönk hon med aktern först.
- Det är också en logisk självklarhet att Estonia bara kan sjunka med vatten på bildäck, helt enkelt för att flytkraften från bildäck är långt större än tyngdkraften på fartyget (bildäckets volym är enorm) (se Vassulos resonemang från 2002 för en enkel förklaring).

Allt detta är saker som bör stämma till eftertanke bland de som vill se det ”nya” hålet som en förklaring som skall ersätta hypotesen om tappat bogvisir.
Citera
2020-10-04, 12:01
  #5394
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JohNils
Alltså är det rimligt att fortsätta att kalla foliehattarna för foliehattar även när det visar sig ha rätt?
Även en blind höna. Och ja. Det var ingen "konspiration" inblandad kring transporterna. De var naturligtvis "hemliga" som precis all annan sådan verksamhet var och är men det blir inte en "konspiration" för det. Och det var ingen "konspiration" eller rasism kring de apatiska barnen heller (bara fuskande asylsökande). Foliehatt är man när man tror att det just är en aktiv statlig konspiration som är förklaringen. Rasist är man när man tilldömer folk olika värde baserat på deras ursprung (nej jag anser inte att sk "kulturrasism" är samma sak).
__________________
Senast redigerad av Bladstall 2020-10-04 kl. 12:17.
Citera
2020-10-04, 12:03
  #5395
Medlem
Dumdrygs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mafia
Tycker tvärtom. Lätt att bli känslosam i den här typen av katastrofer och lägga ner oändliga resurser på åtgärder som inte gör någon egentlig nytta.

Du har rätt till din åsikt att det var rätt att lämna kropparna därnere och att gjuta betong över vraket.
Borde man ha gjort likadant efter 9/11 och flodvågskatastrofen i Thailand? Bara låta kropparna vara och gjuta betong över alltihop.
Citera
2020-10-04, 12:04
  #5396
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Vad gäller din fråga i 2:a stycket så har vi enligt JAIC ett antal vittnesmål från överlevande på däck 1 om vatten på detsamma vid evakuering 01:15. Detta anförs ofta som ett bevis för att JAICs scenario med tappat bogvisir inte stämmmer, eller i vart fall behöver kompletteras. De som tar upp det missar dock i princip alltid ett par saker:
1. vattnet de pratar om är av mindre mängd, mycket långt ifrån de 1000-2000 ton som skulle krävts för att åstadkomma ens 15-20 grader slagsida (kapsejsning är såvitt känt omöjligt).
2. ingen har sett en läcka i skrovet med 1-2 m^3 vatten i sekunden forande in i fartyget (här pratar vi vattenfall, inte kran!)
3. de ca 20 överlevande från däck 1 togs sig ut mellan 01:00-01:15. För att en kraftig slagsida pga vatten under bildäck skulle kunna uppstå 01:15-01:20 krävs närmast vattenfyllning av hyttavdelningen. Trots detta överlevda ca 20 personer därifrån.

Du efterfrågar specifika vittnesmål, men i JAIC är de tyvärr anonymiserade. Jag har försökt att använda DjVu-appen på dokumenten i www.estoniasamlingen.se för att läsa orginalförhören, men gått bet än så länge. Återkommer, kanske krävs det dator.

På sidan 23 här ser man genomskärning av däck 1: http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf

Från däck 1 kom alltså 22 överlevande. Två av dessa kom från maskinrummet kontrollrum och en från verkstaden. Det är väl kända namn från besättningen då. Resterande 19 kom från hytterna då, varav några var ur personalen?

Om det fanns en läcka vet vi ju inte hur mycket vatten som kom in den vägen. Däck 0 kan ju varit helt vattenfyllt så långr fria utrymmen anbelangar. Finns det något mer där än en spa-avdelning? Däck 1 består av den förliga delen av fartyget, resten är väl maskinrum?

De som räddade sig från däck 1 och vittnar i dokumentären tog sig ut relativt tidigt, vad jag förstår. Kan de inte tagit sig ut innan området vattenfylldes?
Citera
2020-10-04, 12:05
  #5397
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Direktlogik
.
...
Den nya dokumentären är mycket bra , överlevande vittnar trovärdigt om smällar och konstiga långvariga ljud.
Det framstår att Estonia har träffats av något som gjort detta hål på styrbords sida och det förklarar det snabba händelseförloppet..
Du skriver två helt motstridiga saker ovan: ”Estonia träffas av något” resp. ”smällar” och ”långvariga ljud”. Vilket är det?

Du hoppar också över att Silver Linde hörde konstiga ljud från rampen redan 00:45 och sedan skickades ner dit igen 01:05 för att undersöka vidare. Hur passar det in på dit scenario med att Estonia träffades av något? När i tid (ungefär) tänker du dig att Estonia träffades av något?
Citera
2020-10-04, 12:10
  #5398
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Direktlogik
Bildäcket ligger långt över vattenlinjen och har vattentäta skott mot underliggande däck , därav krävs det något mer för att sjunka snabbt.
Det finns garanterat diverse dräneringar från bildäck dessutom.
Det är väldigt svårt att ha något som är "vattentätt" samtidigt som man har "diverse dräneringar". Estonia hade branddörrar från bildäck (som inte är vattentäta) samt 12st spygatt (som leder ner vatten..... i kölen ). Dessutom vittnade inspektörerna om att de vattentäta serviceluckor som också finns på bildäck stod öppna vid inspektionen och bar spår av att inte användas i stängt läge.

Sen spelar det ändå ingen roll i slutändan eftersom hon redan vid måttlig slagsida på grund av vatten på bildäck kunde ta in vatten genom ventilation och högre liggande däck.
Citera
2020-10-04, 12:12
  #5399
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Det är knappast rimligt att forskningsgrupper som utreder haveriförloppet och dess orsaker skall spekulera i vapensmuggling. Om det pågick ändrar inte de fysiskaförusättngarna i sjunkförloppet, eller ju?

Sedan var inte det ”nya” hålet i vattenlinjen midskepps känt 2008 men det betyder inte att rapporterna inte tar hänsyn till sådana hål:
- Tvärtom är det helt klarlagt att Estonia inte kunde nå 30 grader slagsida och sedan kapsejsa med fri vätskeyta på däck 0 och 1 (alltså under bildäck). Inte ens 2000 ton i förliga delen (hytterna) 2000 ton i aktre delen (maskinrum m.m.) räcker.
- vi vet också att om den förliga delen av däck 0 och 1 vattenfylldes så skulle fartyget till sist sjunkit med fören först (dvs efter att bildäck vattenfyllts). I verkligheten sjönk hon med aktern först.
- Det är också en logisk självklarhet att Estonia bara kan sjunka med vatten på bildäck, helt enkelt för att flytkraften från bildäck är långt större än tyngdkraften på fartyget (bildäckets volym är enorm) (se Vassulos resonemang från 2002 för en enkel förklaring).

Allt detta är saker som bör stämma till eftertanke bland de som vill se det ”nya” hålet som en förklaring som skall ersätta hypotesen om tappat bogvisir.

Om det nyligen upptäckta hålet låg dels över och dels under vattenlinjen och det möjligen fanns ett ytterligare hål under vattenlinjen, så bör väl så småningom vatten börjat läcka in från det fyra meter höga hålet även över däck 1?

Sedan bör man väl i första hand tänka över ett scenario där det är en kombination av tappat bogvisir och en läcka som översvämmar däck 0 och 1 som sänker fartyget.

Menar du att fartyget alltid sjunker med fören först der förutsättning att de lägre däcken är vattenfyllda. Hur kommer det sig?
Citera
2020-10-04, 12:12
  #5400
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av .RIHTT
Jag är vaken.
Men spekulerar inte lika friskt som amatörer gärna gör....

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/ubatskommendoren-uteslutet-att-estonia-blivit-paseglad-av-ubat-eller-overvattensfartyg"Nils Bruzelius har forskat vid Kungliga tekniska högskolan (KTH) och varit anställd vid Försvarshögskolan där han undervisat blivande officerare i marinteknologi "

"Det är klart att det finns sediment på botten. Men bottenbeskaffenheten på platsen är samma som i Stockholms skärgård och Ålands skärgård. Det är klippbotten avslipad av inlandsisen. På den ligger det ett tunnare eller tjockare lager av sediment. När det här flera tusen ton tunga skrovet kommer ner slår det i sedimentet och även i underliggande berg"
Så här skriver haveriutredningen angående djupet: "Fartyget vilar på ett skikt av mjuk lera på ett vattendjup av 85 m vid fören och 74 m vid aktern. Lerskiktets tjocklek varierar från 5 m, ungefär midskepps, till ca 15 m vid aktern och 25 m vid bogen. Under den mjuka leran består havsbottnen av fast moränlera. Fartyget har troligen kontakt med moränleran midskepps. Vrakets högsta punkt är vid aktern, på ett djup av 58 m."

Det ska mycket till innan den båten träffar på berg.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in