2022-12-20, 10:56
  #17953
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av clanton
Sjöförklaring är inte obligatorisk, för att det ska bli någon krävs att någon frågar/anmäler detta.
I Estonias fall tillsattes en kommission istället, en del menar att det var olyckligt eftersom den besattes av just de intressenter som borde ha blivit föremål för sjöförklaring.
De berörda regeringarna var de som bestämde detta alltså inget som Sverige ensamt kunde bestämma om och även om de skulle ha kunnat göra det hypotetiskt så skulle kruxet ha varit att det var ett Estländskt fartyg.
Frågan är ju vad en sjöförklaring skulle kunna ge mer än det som kommissionen kommit fram till eftersom det inte finns någon befälhavare att kalla till en sådan som kan tala om hur olycksförloppet gick till.

Transportstyrelsen uppger att i alla fall idag är sjöförklaring obligatorisk vid förlust av fartyget. Det är om dessa villkor inte uppfylls som exempelvis befälhavaren kan begära en.

https://www.transportstyrelsen.se/sv/sjofart/Olyckor-och-tillbud/Sjoforklaring/

Fördelen är förstås att det är en juridisk prövning av vad som hänt. Beroende av vad som framkommer ger det bättre underlag för både civila rättsprocesser och brottsmål.

Kommissionen hade snarast till uppgift att tona ned rederiets och den estniska besättningen ansvar. Vad jag förstår vittnar man under ed. Det hade kunnat vara klargörande vad gäller Linde, Treu, Sillaste och Kadaks uppgifter t ex.

Edit. Det finns fortfarande goda skäl att ifrågasätta besättningens uppgifter och misstänka att de ljög för att dölja något. Kanske att det fanns en läcka på Estonia som påverkade olycksförloppet, kanske att de kände till problemen med bogvisiret och att de arbetade med det, kanske att det fanns transporter ombord som inte fick behandlas hur som helst.

En domstol hade aldrig accepterat senareläggningen av haveriet kommissionens ledamöter medvetet ljög om i sin rapport och det hade haft stort värde för alla att rätta fakta blev kända. Lögner och felaktiga fakta är det som sprider konspirationsteorier och ger frågetecken och lidande för anhöriga.
__________________
Senast redigerad av HusvagnSvensson 2022-12-20 kl. 11:16.
Citera
2022-12-20, 13:22
  #17954
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Transportstyrelsen uppger att i alla fall idag är sjöförklaring obligatorisk vid förlust av fartyget. Det är om dessa villkor inte uppfylls som exempelvis befälhavaren kan begära en.

https://www.transportstyrelsen.se/sv/sjofart/Olyckor-och-tillbud/Sjoforklaring/

Fördelen är förstås att det är en juridisk prövning av vad som hänt. Beroende av vad som framkommer ger det bättre underlag för både civila rättsprocesser och brottsmål.

Kommissionen hade snarast till uppgift att tona ned rederiets och den estniska besättningen ansvar. Vad jag förstår vittnar man under ed. Det hade kunnat vara klargörande vad gäller Linde, Treu, Sillaste och Kadaks uppgifter t ex.

Edit. Det finns fortfarande goda skäl att ifrågasätta besättningens uppgifter och misstänka att de ljög för att dölja något. Kanske att det fanns en läcka på Estonia som påverkade olycksförloppet, kanske att de kände till problemen med bogvisiret och att de arbetade med det, kanske att det fanns transporter ombord som inte fick behandlas hur som helst.

En domstol hade aldrig accepterat senareläggningen av haveriet kommissionens ledamöter medvetet ljög om i sin rapport och det hade haft stort värde för alla att rätta fakta blev kända. Lögner och felaktiga fakta är det som sprider konspirationsteorier och ger frågetecken och lidande för anhöriga.
Vi har talat om Sjöförklaring många gånger, men och jag säger som förut:
det finns inget stöd för en sjöförklaring i svensk domstol när ett estniskt flaggat fartyg förliser i finsk ekonomisk zon.

Ut Sjölagen:

[K18]6 § Sjöförklaring skall hållas för ett svenskt handelsfartyg eller fiskefartyg

när någon, medan fartyget var på väg, i samband med fartygets drift har eller kan antas ha avlidit eller fått svår kroppsskada,
..


Kan även ske utomlands för ett svenskt fartyg:

I övrigt hålls sjöförklaring utomlands av en svensk utlandsmyndighet som enligt bemyndigande av Utrikesdepartementet har sådan behörighet.

eller om ett utländskt fartyg befinner sig på svenskt vatten:

Om en utredning av en händelse som inträffat i samband med ett utländskt fartygs drift är nödvändig från sjösäkerhetssynpunkt och fartyget befinner sig inom Sveriges sjöterritorium, får Transportstyrelsen förordna att sjöförklaring skall äga rum.
https://lagen.nu/1994:1009#K18
(med reservation för lagändringar sedan 1994)

I fallet Estonia vore det absurt att tänka sig en svensk tingsrätt beslutande om ansvar för utländska medborgare (besättningen) på utländskt territorium (estniskt fartyg) och på internationellt vatten. Jag är medveten om att svenskar ofta vill bestämma över såväl prostitution som krigsbrott begångna lite här och där, men i detta fall var det inte ett alternativ.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2022-12-20 kl. 13:46.
Citera
2022-12-20, 14:15
  #17955
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Transportstyrelsen uppger att i alla fall idag är sjöförklaring obligatorisk vid förlust av fartyget. Det är om dessa villkor inte uppfylls som exempelvis befälhavaren kan begära en.

https://www.transportstyrelsen.se/sv/sjofart/Olyckor-och-tillbud/Sjoforklaring/

Fördelen är förstås att det är en juridisk prövning av vad som hänt. Beroende av vad som framkommer ger det bättre underlag för både civila rättsprocesser och brottsmål.

Kommissionen hade snarast till uppgift att tona ned rederiets och den estniska besättningen ansvar. Vad jag förstår vittnar man under ed. Det hade kunnat vara klargörande vad gäller Linde, Treu, Sillaste och Kadaks uppgifter t ex.

Edit. Det finns fortfarande goda skäl att ifrågasätta besättningens uppgifter och misstänka att de ljög för att dölja något. Kanske att det fanns en läcka på Estonia som påverkade olycksförloppet, kanske att de kände till problemen med bogvisiret och att de arbetade med det, kanske att det fanns transporter ombord som inte fick behandlas hur som helst.

En domstol hade aldrig accepterat senareläggningen av haveriet kommissionens ledamöter medvetet ljög om i sin rapport och det hade haft stort värde för alla att rätta fakta blev kända. Lögner och felaktiga fakta är det som sprider konspirationsteorier och ger frågetecken och lidande för anhöriga.
Om du fortsätter att googla så kommer du att finna att det juridiskt måste begäras av någon inte nödvändigtvis av någon som har med olyckan eller fartyget att göra, så man kan fråga sig varför de som gnäller om detta inte anmäler en sådan begäran själva.
I detta fall ersattes den av en kommission, vilket inte spelar någon roll eftersom det yttersta befälen som verkligen kunnat förklara vad som hände inte fanns att kalla till en förklaring.

Sedan är ju problemet att fartyget inte var svenskt eller sjönk på svenskt territorium vilket gör att svenskar kan gnälla hur mycket de vill om detta till ingen nytta, vilket du hade kunnat konstatera om du läst det som du länkade till.
Citera
2022-12-20, 15:54
  #17956
Medlem
Vore det mer eller mindre absurt än att stifta en lag om "gravfrid", som innebär dykförbud på det fria havet?

Det är svårt att inte få dåliga vibbar av det högfärdiga dravlet om gravfrid, när griftefridsbrott redan är reglerat i svensk lag.

Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
I fallet Estonia vore det absurt att tänka sig en svensk tingsrätt beslutande om ansvar för utländska medborgare (besättningen) på utländskt territorium (estniskt fartyg) och på internationellt vatten. Jag är medveten om att svenskar ofta vill bestämma över såväl prostitution som krigsbrott begångna lite här och där, men i detta fall var det inte ett alternativ.
Citera
2022-12-20, 16:04
  #17957
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wickster
Vore det mer eller mindre absurt än att stifta en lag om "gravfrid", som innebär dykförbud på det fria havet?

Det är svårt att inte få dåliga vibbar av det högfärdiga dravlet om gravfrid, när griftefridsbrott redan är reglerat i svensk lag.
Jag är helt enig med dig att lagen om gravfrid var en dålig idé som har försvårat seriösa undersökningar av vraket genom åren. Det har lämnat fältet fritt för charlataner som Rabe och folkförvillare Evertsson.

Men jag har samtidigt förståelse för att regering och riksdag ställdes inför ett mycket svårt vägval utan entydigt bra alternativ. Hade man inte haft lagen om gravfrid så hade de anhöriga fått leva med mängder med dykningar bland kropparna, som skulle filmats under sitt sönderfall, och de hade inte haft någon skyldighet att pixla bilder, förutom ren anständighet. Sedan skall vi komma ihåg att ett antal andra länder stiftade liknande lagar, så helt uppåt väggarna knasig var den nog inte.

Och ja, om svensk tingsrätt skulle kallat in estniska medborgare till en sjöförklaring efter att ett estniskt fartyg förlist på internationellt vatten… då vore det absurt och andra lönder skulle med rätta fråga sig om vi helt tappat det. Allt som händer i världen är inte Sveriges ansvar eller rättighet att reda ut.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2022-12-20 kl. 16:08.
Citera
2022-12-20, 21:37
  #17958
Medlem
Rene Arikas avgår.

Hur kommer det sig att alltid någon ansvarig säger upp sig när det kommer till Estonia? Funderar lite på hans motiv bakom detta. Om man har tagit an sig ett ansvar så får man fullfölja det. Såvida du inte kan ställa dig bakom resultatet och du inte vill skriva under rapporten .

Gällande förseningen säger man att det tagit mer tid än förväntat att sammanställa bilderna. Trodde detta gjordes automatiskt, inte att någon finnig tonåring klipper ihop bilderna manuellt. Bortförklaring kanske?

https://sverigesradio.se/artikel/resultat-av-ny-estoniaundersokning-forsenad?fbclid=iwar2srkufeqw_uukb2iw2by4umammakjt iiyiylspl5fjmwi yvg0d4qjoepk
Citera
2022-12-20, 23:46
  #17959
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bankrun
Rene Arikas avgår.

Hur kommer det sig att alltid någon ansvarig säger upp sig när det kommer till Estonia? Funderar lite på hans motiv bakom detta. Om man har tagit an sig ett ansvar så får man fullfölja det. Såvida du inte kan ställa dig bakom resultatet och du inte vill skriva under rapporten .

Gällande förseningen säger man att det tagit mer tid än förväntat att sammanställa bilderna. Trodde detta gjordes automatiskt, inte att någon finnig tonåring klipper ihop bilderna manuellt. Bortförklaring kanske?

https://sverigesradio.se/artikel/resultat-av-ny-estoniaundersokning-forsenad?fbclid=iwar2srkufeqw_uukb2iw2by4umammakjt iiyiylspl5fjmwi yvg0d4qjoepk

Det finns inga skäl alls att lita på Statens Haverikommission och Jonas Bäckstrand och Jörgen Zachau. De verkar i samma lurendrejeri- och mörkläggartradition som sina föregångare och saknar all trovärdighet. De nekar tom överlevare tillgång till förhör som är offentliga handlingar med hjälp av helt genomskinliga och skamliga lögner om att det är ”arbetsmaterial”. Det här är människor utan moral och respekt för sanning och öppenhet. Deras beteende är djupt hånfullt mot offren för Estoniakatastrofen och djupt obehagligt. Zachau är som bekant jävig såsom tillhörig den gamla kadern av myglare och lögnare.

Med all säkerhet gäller deras hemligstämplade även andra viktiga fakta kring förlisningen som de inte lämnar ut för att andra skall kunna granska dessa fakta och SHK: s verk utan bara tänker låta allmänheten ta del av i form av vinklade och mörkläggande slutsatser i en ny medvetet lögnaktig rapport.

Det kommer säkert någon passande förklaring till att René Arikas avgår, men i ljuset av ovanstående finns det all anledning att vara skeptisk.
__________________
Senast redigerad av HusvagnSvensson 2022-12-20 kl. 23:49.
Citera
2022-12-21, 01:14
  #17960
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det finns inga skäl alls att lita på Statens Haverikommission och Jonas Bäckstrand och Jörgen Zachau. De verkar i samma lurendrejeri- och mörkläggartradition som sina föregångare och saknar all trovärdighet. De nekar tom överlevare tillgång till förhör som är offentliga handlingar med hjälp av helt genomskinliga och skamliga lögner om att det är ”arbetsmaterial”. Det här är människor utan moral och respekt för sanning och öppenhet. Deras beteende är djupt hånfullt mot offren för Estoniakatastrofen och djupt obehagligt. Zachau är som bekant jävig såsom tillhörig den gamla kadern av myglare och lögnare.

Med all säkerhet gäller deras hemligstämplade även andra viktiga fakta kring förlisningen som de inte lämnar ut för att andra skall kunna granska dessa fakta och SHK: s verk utan bara tänker låta allmänheten ta del av i form av vinklade och mörkläggande slutsatser i en ny medvetet lögnaktig rapport.

Det kommer säkert någon passande förklaring till att René Arikas avgår, men i ljuset av ovanstående finns det all anledning att vara skeptisk.


Menar du alltså att Sverige har del i Arikas avgång?
Citera
2022-12-21, 07:28
  #17961
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det finns inga skäl alls att lita på Statens Haverikommission och Jonas Bäckstrand och Jörgen Zachau. De verkar i samma lurendrejeri- och mörkläggartradition som sina föregångare och saknar all trovärdighet. De nekar tom överlevare tillgång till förhör som är offentliga handlingar med hjälp av helt genomskinliga och skamliga lögner om att det är ”arbetsmaterial”. Det här är människor utan moral och respekt för sanning och öppenhet. Deras beteende är djupt hånfullt mot offren för Estoniakatastrofen och djupt obehagligt. Zachau är som bekant jävig såsom tillhörig den gamla kadern av myglare och lögnare.

Med all säkerhet gäller deras hemligstämplade även andra viktiga fakta kring förlisningen som de inte lämnar ut för att andra skall kunna granska dessa fakta och SHK: s verk utan bara tänker låta allmänheten ta del av i form av vinklade och mörkläggande slutsatser i en ny medvetet lögnaktig rapport.

Det kommer säkert någon passande förklaring till att René Arikas avgår, men i ljuset av ovanstående finns det all anledning att vara skeptisk.
Citat:
Ursprungligen postat av heebu
Menar du alltså att Sverige har del i Arikas avgång?
+1 på den givna frågan.

I övrigt konstaterar jag att HusvagnSvensson tyvärr levererar ett karaktärsmord i sämsta Heiwa-stil på två svenska statstjänstemän som han högst sannolikt aldrig träffat. ”Hånfullt” var ordet. Och osnyggt.

Vad gäller de nya förhören så berättade Erik på Estoniaveckan att de överlevande, tvärtemot Ridderstolpes påståenden, mycket väl kunde få ut en kopia på sitt eget förhör, men att de behövde besöka myndigheten.

Om förhören vore offentliga handlingar, hur många skulle då vilja prata i timmar med SHK? Och om de vore offentliga handlingar skulle de lämnas ut av svensk myndighet, vilket HusvagnSvensson givetvis vet.
Citera
2022-12-21, 08:38
  #17962
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det finns inga skäl alls att lita på Statens Haverikommission och Jonas Bäckstrand och Jörgen Zachau. De verkar i samma lurendrejeri- och mörkläggartradition som sina föregångare och saknar all trovärdighet. De nekar tom överlevare tillgång till förhör som är offentliga handlingar med hjälp av helt genomskinliga och skamliga lögner om att det är ”arbetsmaterial”. Det här är människor utan moral och respekt för sanning och öppenhet. Deras beteende är djupt hånfullt mot offren för Estoniakatastrofen och djupt obehagligt. Zachau är som bekant jävig såsom tillhörig den gamla kadern av myglare och lögnare.

Med all säkerhet gäller deras hemligstämplade även andra viktiga fakta kring förlisningen som de inte lämnar ut för att andra skall kunna granska dessa fakta och SHK: s verk utan bara tänker låta allmänheten ta del av i form av vinklade och mörkläggande slutsatser i en ny medvetet lögnaktig rapport.

Det kommer säkert någon passande förklaring till att René Arikas avgår, men i ljuset av ovanstående finns det all anledning att vara skeptisk.

Inte har du väl gått på Ridderstolpes foliehattstext om ljudupptagningarna? Jag har högre tankar om dig än så. Inget beslut om vad SHK ska göra med inspelningarna är fattade och var och en som medverkat är välkommen till SHK för att ta del av, och spela av, sin ljudfil.

Det spekuleras i att Arikas avgår för att han inte kan stå bakom det som ska presenteras. Det är en märklig spekulation då Arikas varit tydlig med att han ser samband mellan bottenförhållandena och styrbordsskadorna.
Citera
2022-12-21, 10:00
  #17963
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Gafflaren
Inte har du väl gått på Ridderstolpes foliehattstext om ljudupptagningarna? Jag har högre tankar om dig än så. Inget beslut om vad SHK ska göra med inspelningarna är fattade och var och en som medverkat är välkommen till SHK för att ta del av, och spela av, sin ljudfil.

Det spekuleras i att Arikas avgår för att han inte kan stå bakom det som ska presenteras. Det är en märklig spekulation då Arikas varit tydlig med att han ser samband mellan bottenförhållandena och styrbordsskadorna.
Varför avgår han då månaden innan resultatet presenteras? Om han varit med från början varför inte fullfölja det?
Citera
2022-12-21, 10:27
  #17964
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gafflaren
Inte har du väl gått på Ridderstolpes foliehattstext om ljudupptagningarna? Jag har högre tankar om dig än så. Inget beslut om vad SHK ska göra med inspelningarna är fattade och var och en som medverkat är välkommen till SHK för att ta del av, och spela av, sin ljudfil.

Det spekuleras i att Arikas avgår för att han inte kan stå bakom det som ska presenteras. Det är en märklig spekulation då Arikas varit tydlig med att han ser samband mellan bottenförhållandena och styrbordsskadorna.
Kommentar:
det är talande att foliehattar som Ridderstolpe skapar halmgubbar (baserad på lögn) i form av dessa intervjuer. Var och en som tänker efter inser att intervjuer 28 år efter en dramatisk händelse i princip saknar allt värde, i synnerhet som samtliga inblandade kan förväntas ha läst och talat om katastofen många gånger. Det finns helt enkelt inget sätt ens för dem själva att veta om de minnen de har idag är verkliga eller skapade i hjärnan i efterhand. Var och en kan själv försöka återskapa ett dramatiskt skeende från 1994 så förstår ni nog vad jag menar.

Så idén att man skulle försöka mörka dessa intervjuer är befängd. De skall enligt mig ses som en huvudsak terapeutisk goodwill-åtgärd, och det viktigaste är att inte bryta mot de integritetsbestämmelser som finns, inte att vi andra skall kunna lyssna på timmar av samtal.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2022-12-21 kl. 10:41.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in