Kunskapsargumentet mot fysikalismen

Fysikalism är inget annat än en religion, eftersom man tror att det finns en självständig, objektiv, separat, yttre verklighet gjort av död materia. Något sånt kan aldrig bevisas eftersom vad du än gör så är du medveten hela tiden oavsett vilka observationer du gör (du upplever allt subjektivt, inklusive mätningar, experiment, materia, o.s.v.)

"No phenomenon is a physical phenomenon until it is an observed phenomenon."
- John Wheeler

"For the truth of the conclusions of physical science, observation is the supreme Court of Appeal."
- Arthur Eddington

"The universe does not exist “out there,” independent of us. We are inescapably involved in bringing about that which appears to be happening. We are not only observers. We are participators. In some strange sense, this is a participatory universe. Physics is no longer satisfied with insights only into particles, fields of force, into geometry, or even into time and space. Today we demand of physics some understanding of existence itself."
- John Wheeler

"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness."
- Max Planck

"Consciousness cannot be accounted for in physical terms. For consciousness is absolutely fundamental. It cannot be accounted for in terms of anything else."

- Erwin Schrödinger

"Both observer and observed are merging and interpenetrating aspects of one whole reality, which is indivisible and unanalyzable.
- David Bohm

"A human being is a part of the whole called by us universe, a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feeling as something separated from the rest, a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty."
- Albert Einstein

“The greatest tragedy of human existence is the illusion of separateness.”
- Albert Einstein

"It is meaningless to assign reality to the universe in the absence of an observer; in the intervals between the measurement quantum system truly exists as fuzzy mixture of all possible properties."
- Niels Bohr

"The physical world is entirely abstract and without actuality apart from its linkage to consciousness."

- Arthur Eddington

"The laws of quantum mechanics itself cannot be formulated ... without recourse to the concept of consciousness."
- Eugene Wigner

Och en video på 3 min 23 sek om medvetandet/ultimata verkligheten: https://youtu.be/w1ku2O_E4MM

Nu jävlar är vi igång! En helt fantastisk definition av fysikalismen. Fysikalism = en slags religion, enligt vilka jordgubbar kanske eller kanske inte existerar oberoende av våra medvetanden.

Jo då -- det har jag visst. En helt adekvat definition, med vars hjälp, man utan någon som helst problem kan diskuterar förtjänster och brister med kunskapsargument.

(Vilket professionella filosofer gjort sedan tidigt 80-tal, kan tilläggas).

Jo, jag har läst detta, du har skrivit detta tidigare. Det är förstås ett sätt att lösa problemet: man förnekar helt enkelt att sådant som inte går att formulera språkligt existerar. (eller menar du att det existerar utanför fysikens ramverk? Men då är det inte fysikalism vi diskuterar eftersom allt då ska rymmas inom ramverket).

Min diskussion angående ”fysiskt” utgick från att färgupplevelsen som sådan existerar, dvs. den icke-verbala upplevelsen av hur det ”känns” att se rött (jämfört med att se blått, smaka en jordgubbe, känna smärta).

Men om vi tar din utgångspunkt - fysiskt = egenskaper som man kan berätta om - har jag ett par frågor.

1. Hur kan en subjektiv upplevelse i sig vara en illusion? Antingen har man väl den eller också har man den inte? Ett exempel: om jag hallucinerar och ser ett monster så är ju hallucinationen en illusion, men upplevelsen av hallucinationen, hur monstret ser ut och hur det känns att se det är ju däremot en faktisk upplevelse.

2. Om Mary kan använda upplevelsen av rött för att skilja rött från andra färger eller upplevelser så har hon väl kunskap, även om hon inte kan uttrycka hur det känns i ord? (jfr kunskapen man har för att kunna cykla, s.k. tyst kunskap).

3. Olika personer kommer, beroende på verbal förmåga och tidigare erfarenheter, kunna tillskriva upplevelsen olika många egenskaper. Vad som är ”fysiskt” skulle alltså skilja sig från person till person? Vem ska man utgå från när ”det fysiska”, dvs. de beskrivbara egenskaperna, definieras?

4. Knyter an till fråga 3: om vi utvecklar fler begrepp för att beskriva egenskaper - övergår fler och fler saker från att vara illusioner till att bli fysiska då? T. ex. kan man ju skilja mellan fler och fler nyanser av rött och ge dem egna namn.

Eller är det det potentiellt beskrivbara du menar? Hur kan man veta vad det är i så fall?

Jag har lagt ner ganska mycket tid på att förklara varför din definition inte funkar. Ur min synvinkel duger ”joho, det har jag visst” inte som svar. Det är på skolpojksnivå. Och jag skulle kunna fortsätta, genom att svara ”nehe, det har du visst inte. Professionella filosofer har ifrågasatt att ”fysiskt” är ett koherent begrepp”. Problemet är att vi inte kommer någon vart i diskussionen då. Det blir en tävling i vem som kan skriva sista inlägget.

Lägg lite tid på att bemöta mina argument och förklara vad som är fel med dem så får vi en seriös diskussion istället för det trams som du nu ägnar dig åt.

Upplevelsen som sådan är ingen illusion, däremot kan tolkning av upplevelsen skapa en illusion. Exempelvis är déjà vu en illusion av att ha upplevt en situation förut. Neurologerna kan skapa en känslan av déjà vu genom att reta en specifik punkt i hjärnbarken. Försökspersonen får då en stark känsla av att ha upplevt situationen förut. Känslan är konkret, men det är en illusion att försökspersonen skulle ha upplevt situationen förut. Om känslan av att se ett monster inte medför att du ser ett monster, då behöver inte heller uppfattningen att det finns något att speciellt att veta om känslan av att se röd färg medföra att det finns något att veta. Mary kanske inte lär sig något nytt första gången hon ser röd färg.

Vi får hålla isär olika processer. När näthinnan registrerar olika magnituder på rött, grönt respektive blått ljus så förmedlas de olika färgerna genom distinkta nervbanor i synnerven. Hjärnan tolkar nervsignalerna och skapar en förnimmelse av att se t.ex. en röd bil. Notera att samma optiska våglängder skulle kunna tolkas som rött eller blått beroende på bakgrund (vitbalans), så förnimmelsen av att se ett rött föremål har ingen direkt koppling till att ögonen ser rött ljus, utan den skapas därför att hjärnan bestämt sig för att ögonen ser ett rött föremål. Känslan av att se röd färg behövs inte för att känna igen röda föremål (ett bildanalysprogram gör samma sak utan känslor), utan känslan behövs för att formulera synintrycken i en deklarativ (associativ) kunskapsmodell som gör att hjärnan kan reflektera över vad den ser och eventuellt berätta om det för någon annan.

Antag att Mary har sett gul färg förut, men hon har aldrig sett röd eller blå färg. Vi låter henne dra ett slumpvist kort ur en kortlek som innehåller gula, röda och blå kort. Bara Mary kan se färgen på kortet som hon dragit. Mary tittar på kortet och vi ber henne att utifrån sina känslor beskriva vad hon ser. Har hon dragit ett gult kort så kommer hon berätta att hon ser en färg som hon sett förut och vi förstår därför att hon dragit ett gult kort. Drar hon ett rött kort så kommer hon säga att hon ser en färg som hon aldrig sett förut. Samma sak om hon drar ett blått kort. Oavsett vad vi frågar Mary så kan hon inte utifrån sina känslor redogöra för om hon ser röd eller blå färg. Eftersom det inte finns någon observerbar skillnad på en Mary som ser röd färg och en Mary som ser blå färg så säger ekvivalensprincipen att det är samma känsla att se röd och blå färg. Inom fysikens ramverk är det samma sak.

Första gången Mary ser röd färg så har hon ingen deklarativ kunskap om upplevelsen. Andra gången har hon det genom att hon kan associera till första gången hon såg färgen. Drar hon ett andra kort så vet hon om hon ser samma färg som förra gången eller om hon ser en helt ny färg. Varje gång hon ser röd färg så utökas känslan av att se röd färg med nya egenskaper genom de associationer som skapas. När hon lär sig om färgerna så uppstår en observerbar skillnad som inte fanns första gången hon såg dem. Och det kommer även att skilja mellan olika människor beroende på deras bakgrund.

Hela kunskapsargumentet bygger på en förenklad modell av den neurologiska hjärnan. Om Mary inte såg färger som barn så kommer hon inte att kunna se färger som vuxen heller eftersom hjärnans tolkning av färger utvecklas under tillväxtfasen i barndomen. Såg hon inte färger som barn så förtvinar nervbanorna som hanterar färger. Möjligen skulle hon kunna lära sig se skillnad på rött och grönt som vuxen, men hon skulle aldrig kunna utveckla den naturlig förståelse för färger som vi andra har.

Rent neurologiskt så utvecklas kvantiseringen av färger under tidig barndom. Småbarnsföräldrar lär sina barn vilka färger som finns och vad som är rött och vad som är blått. Vi upplever sedan världen i de nyanser vi lärde oss som barn. Människor som vuxit upp i olika kulturer gör därför olika kvantisering som vuxna beroende på sin kulturella hemvist som barn.

Tack! Det var detta jag egentligen var ute efter att få fram!

”Det fysiska” är något vi hänger upp våra mätningar och upplevelser på.

Medvetandet, eller den omedelbara , odelbara upplevelsen, kommer före alla teorier. Teorierna kan visas mer eller mindre sannolika, medan medvetandet är det enda vi kan vara helt säkra på.

Tack för att du tog dig tid att besvara frågorna.

Låt mig samla ihop trådarna. Fysikalism = att allt som existerar är endast fysiskt. Vi tycks vara överens om att kunskapsargumentet inte håller, men vi har olika ingångar och angreppssätt.

Min invändning mot hela diskussionen om kunskapsargumentet har varit att uttrycket ”fysiskt” inte är så självklart som man kan tro. När man försöker definiera det så leder det till absurditeter eller till att kunskapsargumentet fallerar.

En annan av mina invändningar har varit att Mary borde ha lärt sig något nytt om det ”fysiska” (beroende på definition) när hon upplever färg för första gången, och att hon därför omöjligt kan ha lärt sig allt om det fysiska innan dess.

Om jag har förstått dig rätt så menar du att det inte är något problem att definiera det fysiska, men att Mary inte lär sig något nytt när hon ser färgen röd för första gången, hon får bara en illusion av att ha lärt sig något nytt. Endast i den mån hon också kan omvandla upplevelsen till deklarativ kunskap har hon lärt sig något nytt.

Din definition av fysiskt/fysikaliskt:


Betyder det att, enligt fysikalismen, existerar saker först när vi har en fysikalisk modell för det? Dvs. det finns inte en oberoende verklighet, utan den skapas av våra modeller? Jag trodde fysikalismen gick ut på motsatsen, dvs. att verkligheten existerade oberoende av betraktaren och oberoende av vår kunskap om den.

Är du förresten anhängare av fysikalismen?

Jag kan se din poäng när det gäller kunskap. Det blir kanske fel att kalla det kunskap när det handlar om minnet av en upplevelse. Det är först i nästa led, tolkningen av upplevelsen, som kunskap uppstår. Vad Mary får är i så fall ett förstadium till kunskap. Bättre att kalla det hon får för en ny erfarenhet. För när hon först ser ett rött kort och sedan ett blått, så bygger kunskapen på att hon kan jämföra två minnen av upplevelser med varandra (vi får for the sake of argument bortse från din invändning om förtvinade nervbanor).